00:00:00: Music.

00:00:05: Audio Podcast rund um das Thema.

00:00:10: Selten waren wahrscheinlich an den Anleihemärkten so viel los wie in diesem Jahr direkt sportliche Zinswende der Notenbanken hat so einen heftigen Crash geführt die Kurse sind regelrecht abgestürzt die Renditen in die Höhe geschossen.

00:00:24: Sind Anleihen jetzt vielleicht wieder interessant darüber sprechen Uli Stefan von der Deutschen Bank und ich in den PERSPEKTIVEN to go mein Name ist Jessica schwarzer und damit herzlich willkommen.

00:00:34: Und ich lese immer wieder wäre ein Historischer Crash an den Anleihemärkten gewesen ist das wirklich so heftig es waren doch eigentlich nur ein paar Prozent.

00:00:44: Also ich kann mich an Bundesanleihen 10 jährige erinnern die bei fast -1 Prozent rentiert haben

00:00:50: bis wann gebe ich 0,95 und paar zerquetschte werden mittlerweile über den Zins von zehnjährigen Bundesanleihen von 2, 11,

00:00:59: das ist natürlich bei einer Inflation die im zweistelligen Bereich liegt immer noch.

00:01:04: Relativ überschaubar und vor allen Dingen ist es real immer noch negativ aber der Anstieg.

00:01:10: Ist natürlich schon ganz gewaltig vor allen Dingen wenn man überlegt das wäre in der Spitze in diesem Jahr schon 10-jährige Renditen hatten die bei 2,4% gelegen haben also

00:01:21: 3,4 % Anstieg in einem Jahr ist schon eine Zahl die man nicht allzu häufig sieht.

00:01:27: Kann man das umrechnen in Kursverlust für die Anleihen die schon auf dem Markt waren weil das ist ja mit Crash im Prinzip gemeint weil Renditeanstieg denkt man ja erstmal für Anleger ist was Gutes.

00:01:38: Aber das Problem waren ja die Kursverluste für die bestehenden Anleihen.

00:01:42: Hallo Jessica werde ich mir z.b. den global leckere Gate angucke also einen Index für globale Staatsanleihen,

00:01:50: dann haben wir oder reden wir hier über einen Verlust von fast 18% also man sieht dass wir schon dicke im zweistelligen Bereich im Minus liegen in diesem Jahr mit Sunline.

00:02:00: Kannst du dich an Phasen erinnern wo das schon mal so extrem zur Sache ging am Rentenmarkt.

00:02:05: Nein das hat ja vorhin schon gesagt also dreieinhalb Prozent quasi Zinsanstieg innerhalb eines Jahres -20% an den Renten merken dass es sicherlich eine totale Ausnahme.

00:02:16: Und ist eben der Tatsache geschuldet dass die Notenbanken sicherlich sehr spät auf die Inflation reagiert haben dann aber fallen in Amerika sehr heftig,

00:02:26: die Zinsmärkte natürlich auch diese hohen Inflationszahlen dann irgendwo eingepreist haben und,

00:02:32: insofern kommen wir zu diesen eklatanten Kursverlusten bzw Anstiegen der Renditen.

00:02:38: Nun wollen die Notenbanken ja in den kommenden Monaten die Zinsen weiter kräftig anheben heißt das dass mir als Anlegerin weitere Verluste an den Anleihemärkten bevorstehen oder ist das schon eingepreist.

00:02:49: Also mittlerweile ist sicherlich vor allen Dingen am langen Ende einiges eingepreist die amerikanischen Notenbank hat ja auch gesagt dass sie.

00:02:56: Wahrscheinlich jetzt eine langsamere Schriftart einlegen möchte also da dürfte vor allen Dingen den Vereinigten Staaten am langen Ende schon einiges eingepreist sein in Europa,

00:03:06: kann es sein dass das lange Ende noch ein Stückchen nach oben geht aber man darf eben nicht vergessen dass die langfristigen Zinsen hier auch die Konjunkturerwartungen und die Inflationserwartungen berücksichtigen,

00:03:17: wo dir stärker die Notenbanken die Zinsen anheben was er mir die ganz kurzfristigen Zinsen sind.

00:03:23: Bist du stärker gehen die Inflationserwartungen nach unten und damit eben das lange Ende eben die zehn und 30 jährigen Anleihen dann nicht mehr so steil,

00:03:32: nach oben also man muss dann hier über eine Verschiebung der zinsstrukturkurven wie sie so schön heißen insgesamt reden die zinsstrukturkurven bilden dir ab.

00:03:42: Wie sich die Zinsen von der kurzfristigen Zinsen also Tagesgeld 3 Monate 1 Jahr bis hin zu zehn Jahren oder sogar Dreißigjährigen Zinsen entwickeln,

00:03:52: und diese Zinsstrukturkurve ist in Amerika mittlerweile invers heißt das kurze Ende oder die kurzen Renditen stehen sogar über den,

00:04:00: langfristigen Renditen in Europa ist das noch nicht der Fall aber auch hier wird eben das kurze Ende weiter nach oben gehen,

00:04:08: und das lange Ende sicherlich nicht in diesem Maße Mitte also wird es wahrscheinlich eine Verflachung auch in Europa an diesem zinsstrukturkurven geben.

00:04:17: Auf jeden Fall haben wir aber jetzt endlich wieder Zinskupon bei neuen Anleihen und eben wirklich auch merkliche Renditen an den Anleihemärkten.

00:04:26: Unternehmensanleihen mit Investment great in Europa mehr als 4% in USA fast wieder 6% das klingt doch eigentlich super interessant soll ich da einsteigen als Anlegerin.

00:04:35: Ja also die sogenannten Spreads also die Risikoaufschläge für credit für Unternehmensanleihen.

00:04:41: Sind schon in den letzten Wochen auch ein Stück weit auseinander gelaufen also hoch gelaufen die Risikoaufschläge am damit.

00:04:48: Zugenommen das liegt daran dass die Anleger insgesamt eine schwächere Konjunktur wenn ich sogar eine Rezession einpreisen.

00:04:56: In Europa glauben die meisten dass das gar nicht vermeidbar ist.

00:05:00: In Amerika gibt es Stimmen die sagen ja es wird wohl eine milde Rezession es gibt aber auch einzelne die sagen dass die Rezession möglicherweise sogar vermieden werden kann.

00:05:10: Also auch hier zumindest eine konjunkturelle Abschwächung und das würde natürlich bedeuten dass Unternehmensanleihen dann möglicherweise etwas Ausfall gefährdete sind als sie in der Vergangenheit waren also das die sogenannten.

00:05:23: Die for traits zu nehmen wo Unternehmen dann diese Anleihen nicht mehr bezahlen können und das hebt dann insgesamt das Risikopotential an und eben auch die Risikoprämien.

00:05:32: Ob wir da heute schon am Ende sind seine schwierige Frage wir haben wahrscheinlich schon einiges eingepreist so dass sicherlich das ein oder andere fallenden im Bereich der besseren Bonitäten,

00:05:42: Investment great bei ein Blick wert ist bei den High Heels wäre ich im Moment noch ein bisschen vorsichtig die Renditen sehen auch hier attraktiv aus,

00:05:52: aber wenn wir natürlich Ausfälle haben dann haben wir sie insbesondere im Bereich der schlechteren Bonitäten und das führt dann meistens dazu das auch das gesamte Marktsegment mit einem höheren Aufschlag belegt wird.

00:06:04: Aber wenn ich mir die heilt und die Hochzinsanleihen anschaue das sieht natürlich schon klasse aus als bei Unternehmensanleihen in Europa 8% in USA und mehr als 9% Rendite

00:06:13: kann man da nicht vielleicht über den Anleihefonds mit breiter Risikostreuung doch ein bisschen was beimischen was juckt ja dann schon ein bisschen in den Fingern wenn man diese Renditen sieht.

00:06:22: Ja das tut es zweifellos ich will dir aber einfach nur mal ein Beispiel sagen des sicarim us

00:06:28: High Heels Bereich beispielsweise liegen wir heute bei einem Aufschlag zu US-Treasuries von 400 und 70 Basispunkten also 4,7

00:06:38: Prozentpunkte die Anleihen mit einer schlechteren Bonität mehr

00:06:43: abwerfen wenn ich aber z.b. mal historische Vergleiche hier errantia und auf die Finanz

00:06:49: Riese gucke auf die große Finanzkrise 2008 9 dann waren es fast 20% Aufschlag die wir gesehen haben bei der Eurokrise warm ist.

00:06:58: 900 und insofern haben wir mittlerweile einen deutlich höheren Anstieg sind aber sicherlich noch nicht bei einem Krisenszenario angekommen jetzt hoffen wir natürlich alle dass das auch nicht passiert.

00:07:10: Aber die Zeiten sind unsicher und insofern muss man glaube ich im Moment wo wir zumindest sehenden Auges in einen Abschwung hinein laufen etwas vorsichtiger sein.

00:07:18: Dann schauen wir doch mal auf das andere in Anführungsstrichen extrem nämlich super sichere Staatsanleihen welche sind das überhaupt und was kriege ich denn da mittlerweile für Renditen.

00:07:28: Staatsanleihen werden sozusagen per Definition als mündelsicher bezeichnet dass sie das nicht immer sind sieht man auch hier an verschiedenen unterschieden natürlich der Renditen also wenn ich mir beispielsweise,

00:07:41: die Bundesrepublik Deutschland angucke dann haben wir eine Rendite der zehnjährigen,

00:07:47: Bundesanleihen von 2,1% in Griechenland kriegt man für die gleiche Laufzeit dann schon 4,3%.

00:07:55: In Italien 4,2% also man sieht hier schon gewisse Unterschiede.

00:08:00: Diese Unterschiede sind mit Einführung des Euros vor 20 Jahren stark zusammen gelaufen sind aber daneben im Zuge der Eurokrise doch wieder etwas breiter geworden,

00:08:10: warme gesehen hat das Starten eben doch in Schwierigkeiten kommen können jetzt will ich hier keine herbeireden glaube auch nicht dass es kurzfristig passiert aber man sieht schon dass der Kapitalmarkt eben hier.

00:08:20: Durchaus auch unterschiedliche Renditen dreist für Länder und deren entsprechende Bonitäten bzw Erwartungen für das Risiko was damit verbunden ist.

00:08:31: Aber nicht jetzt die super sicher nehme also waiting triple A also dreifacher da gibt's doch eigentlich wenn ich das richtig sehe nur die USA und Deutschland oder vielleicht noch die Schweiz gibt's so viele Triple ey Länder überhaupt.

00:08:45: Also die Triple ey Länder haben zumindest stark abgenommen da bin ich schon bei dir die USA hatte ja auch mal das Beste Rating verloren,

00:08:51: als sie an ihre Schuldenobergrenze gestoßen ist und dann diese Anleihen auch nicht mehr bedienen konnte bzw zum es drohte sie nicht mehr zu bedienen.

00:09:00: Also da sieht man dass selbst eine solche Volkswirtschaft wie die Vereinigten Staaten mit dem Brüsten,

00:09:05: Kapitalmarkt der Welt auch hier der runtergestuft werden kann wenn denn dann die Ratingagenturen.

00:09:11: Und infolge dann auch die Anleger größere Risiken gesehen aber,

00:09:15: es ist schon richtig dass man bestimmt Länder VII beispielsweise Bundesrepublik Deutschland da guckt man natürlich auch auf die Schuldenstände da guckt man auf die Wirtschaftspolitik,

00:09:24: da guckt man eben darauf wie groß die Leistungsfähigkeit ist und ob man das Format diese Schulden zurückzuzahlen dass die dann eine deutlich bessere Bonität aufweisen als andere Länder.

00:09:34: Das sieht man ganz nebenbei ja natürlich auch dann wenn man beispielsweise den Vergleich Sucht zu Emerging Markets,

00:09:40: auch hier sind die Renditen in der Regel etwas höherer weil man das Risiko für höher einschätzt als beispielsweise bei verschiedensten Industriestaaten.

00:09:49: Ich habe deinen schon die Anleihe ETFs kurz angesprochen ich selber Decke meine anlagequote ja auch via ETF ab und natürlich sind die ETFs,

00:09:58: mächtig unter die Räder gekommen in den vergangenen Monaten nun ist demnächst Zeit für mein jährliches rebalancing soll ich wirklich eh jetzt schon bei den Anleihen-ETFs nachkaufen oder würdest du sagen auch warte mal noch zwei drei Monate,

00:10:11: es kommt vielleicht noch bessere Kurse.

00:10:14: Wir haben natürlich zumindest mit den Inflationszahlen und dann den Spekulationen um die Notenbanken da auch große Volatilität gesehen also große Schwankungen auch der Anleihemärkte sowohl in den Kursen wie auch in den Renditen.

00:10:27: Es scheint sich langsam ein gewisses Niveau zu verfestigen wie gesagt ich hatte ja schon angedeutet dass das lange Ende eben sehr viel mehr von den Erwartungen abhängt,

00:10:36: die 10-jährigen die dreißigjährigen Anleihen wohingegen die kurzen Anleihen-ETFs mehr an der Geldpolitik hängen die diese kurzfristigen Zinssätze im direkt festlegt.

00:10:46: Und insofern ist man je nach Währungsraum natürlich immer noch negativ mit seinen Renditen das darf man eben einfach nicht vergessen die tatsächliche Inflation in den USA liegt bei knapp 8% in Europa sogar zweistellig.

00:10:59: In Europa habe ich eine Rendite für zehnjährige Staatsanleihen bei 2 % in der Referenz Bundesrepublik Deutschland,

00:11:06: in Amerika liege ich bei 4 % da ist die negative Spannung nicht so hoch aber sie ist eben auch vorhanden und da muss der Anleger dann heute eben sagen ob er.

00:11:15: Damit zufrieden ist,

00:11:16: oder ob ihm das noch nicht reicht man muss immer ein bisschen aufpassen wenn die Börsianer über Inflationserwartungen reden dann nehmen sie meistens diejenigen die direkt am Marktpreis sind die sind deutlich niedriger als die tatsächlichen Inflationszahlen die wir Moment sehen.

00:11:31: Aber Fakt ist eben der sich heute in Zinsen engagiert ist bei dieser

00:11:36: lohninflation immer noch definitiv im negativen Bereich da muss er schon also wirklich Richtung verschiedenste Emerging Markets gehen oder eben auch High-Heel da um solche negative Rendite dann zu verhindern.

00:11:51: Aber negativ war ich ja dann in den vergangenen Jahren auch als es gar keine Zinsen und fast keine Renditen an den Anleihemärkten gab und in die längere Inflation da sind ist es schlimmer geworden durch die extrem hohe Inflation aber das ist ja nichts Neues dass man ein Minus ist oder.

00:12:04: Was die laufende Verzinsung angeht gebe ich dir da völlig Recht in natürlich war der große Unterschied das in den letzten Jahren als die Zinsen eigentlich nur gefallen sind,

00:12:12: die Kurse der Anleihen entsprechend permanent gestiegen sind,

00:12:16: jetzt haben wir eine Situation wo durch den Zinsanstieg die Kurse der Anleihen fallen das liegt einfach daran einfaches Beispiel man stelle sich vor man gibt 100 € zu einem Zinssatz von 2%.

00:12:29: Das allgemeine Zinsniveau steigt von 2 vielleicht auf 4 % dann würde wenn man die Anleihe verkaufen wollte einem keiner mehr 100 € dafür bezahlen sondern eben unter 100 €.

00:12:41: Weil man ja für 100 € auch 4% dann bekommen könnte und das ist eben dieser Mechanismus zwischen Kursgewinnen und Zinsen,

00:12:49: Warum mit steigenden Zinsen steigen den Renditen die Kurse verfallen und wie gesagt das war in den vergangenen Jahren immer zum Vorteil der Anleger von Anleihen und ist jetzt,

00:13:00: zum Nachteil geworden deswegen hatten wir ja auch vorhin gesagt dass wir beispielsweise bei diesem global aggregierten Rentenindex eine so hohe negative Performance Zahl sehen weil eben durch den Zinsanstieg die Kurse so einspeichern unter die Räder gekommen sind.

00:13:14: Ich merke schon die Entscheidung wann man danach kauft und was man nach kauft ist gar nicht so einfach.

00:13:20: Wir bleiben dran und vielleicht gibst du uns ja irgendwann den Startschuss und sagst jetzt wird alles wieder gut an den Anleihemärkten vielen Dank für diese PERSPEKTIVEN to go.

00:13:30: Music.