00:00:00: Music.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema es gibt wieder Zinsen und.

00:00:11: Werden auch an meinen wieder interessanter nach dem Crash am Rentenmarkt im vergangenen Jahr in.

00:00:16: Viele Investoren die Anlageklassen neu nehmen Staats und Unternehmensanleihen mit guter bis sehr guter Bonität kommen auch andere Segmente

00:00:24: das mag das wieder in den Fokus welche das sind welche Chancen und Risiken es gibt darüber sprechen Uli Stefan von der Deutschen Bank und ich in den PERSPEKTIVEN

00:00:32: mein Name ist Jessica schwarzer und damit herzlich willkommen wie was bedeutet der Zinsanstieg für die Anlageklasse Anleihen.

00:00:41: Und steigt das Interesse.

00:00:43: Nur bei den privaten oder auch bei den Profi Investor oder war das Interesse immer da bei letzteren vor allen Dingen also Jessica das Entscheidende eigentlich aus meiner Sicht ist das.

00:00:53: Zins die Maas Größe ist am Kapitalmarkt

00:00:58: mit der Bewertungen gerechnet werden also die letzten 10-15 Jahre in denen wird

00:01:07: 10 Cents oder sogar einen negativen Zins hatten

00:01:12: hat dazu geführt dass man viele analytische Bewertungen von Anlageklassen gar nicht durchführen konnte

00:01:20: beispielsweise Optionen werden sehr gerne gerechnet über ein zerobond und dann die Möglichkeit eben etwas kaufen zu können oder verkaufen zu können in der Zukunft Aktien werden bewertet indem man die zukünftigen Gewinne auf den heutigen Tag zurück

00:01:36: diskontiert also der zurückgerechnet klingt wahnsinnig kompliziert und in

00:01:41: und insofern ist der Zins eine ganz ganz wichtige Stellgröße ist es aus meiner Sicht sehr gut dass wir wieder einen Zins haben weil wir damit wieder rechnen können wenn wir sozusagen Kapitalmarkt theoretisch an diese

00:01:53: Tim rangehen ich kann mich aber auch erinnern als ich vor fast 30 Jahren in der Deutschen Bank angefangen habe dass wir intensiv mit unseren Kunden über beispielsweise Bundesschatzbriefe gesprochen haben die gibt's ja heute gar nicht mehr aber da war der Zins immer eine interessante Frage für die.

00:02:11: Anleger und er lag damals eben durchaus in einem Bereich von 6% und mehr

00:02:17: da werden die vielleicht nicht wie hinkommen in diese Gegenden aber wir haben wieder einen Zins und die Menschen können damit rechnen es ist ja ohnehin auch das Phänomen dass man am Rentenmarkt

00:02:28: sehr genauer rechnen kann weil man abgesehen jetzt mal von einem Ausfall genau kalkulieren kann welche.

00:02:37: Zahlungsströme auf einen Bezug kommen beim Aktienmarkt wird er mit dem oberen Daumen gerechnet hatte schon gesagt da wären zwar die Gewinne abdiskontiert aber dann muss man natürlich immer eine Risikoprämie Multiplikator draufrechnen und der ist dann analytisch im Grunde genommen nicht mehr

00:02:54: greifbar und insofern sind die Aktienmärkte da etwas ungenauer als die anderen Märkte und bei den anderen weiß ich ja einfach

00:03:01: in der Regel zumindest bei den meisten Anleihen wann sie zurückgezahlt werden was ich für eine 5 in scopum pro Jahr krieg ich weiß wenn ich sie kaufe kaufe ich zu 100% die wenn ihr ein

00:03:10: Prozent gehandelt oder kaufe ich zu 99 hab noch einen kleinen Kuss gewinnen oder habe ich zu 101 gekauft habe einen kleinen Kursverlust das macht natürlich

00:03:17: einfacher als Produkt aber in den vergangenen Jahren war das eben auch eine Anlageklasse die nicht mehr ganz so spannend war.

00:03:26: Dann im vergangenen Jahr überraschenderweise sich die Zinswende richtig spannend geworden ist was ist da passiert warum hat denn ein Crash

00:03:33: am Rentenmarkt gegeben das kannst du uns vielleicht mal ein bisschen aufdröseln oder das was ich sagen wollte wir haben lange Zeit keinen Zins gehabt jetzt haben wir wieder ein dass wir keinen Sinn gehabt

00:03:43: haben hat in den Anfangsjahren dazu geführt dass die

00:03:47: Kurse der Anleihen sehr stark gestiegen sind also im Nachgang der großen Finanzkrise im Nachgang

00:03:53: der europäischen Staatsschuldenkrise als die Notenbanken dann die Zinsen so sehr nach unten gedrückt haben teilweise sogar ja in den negativen Bereich dann sind die Kurse der Anleihen die noch Zinsen hatten eben entsprechend im Wert gestiegen und daran konnten die Anleger vor allen Dingen viele institutionelle Anleger dann sehr gut

00:04:15: partizipieren mit dem inflations Schock den wir vor.

00:04:20: 2 Jahren gesehen haben noch mal verstärkt natürlich mit dem Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine im und den steigenden Energiepreisen ist die Inflation nach oben gegangen und damit haben die Notenbanken die Notwendigkeit gesehen die Zinsen anzuheben

00:04:37: das hat dann wiederum dazu geführt dass wir natürlich genau über den gegen gesetzlichen im Mechanismus sprechen nämlich dass die Kurse der Anleihen die dann keine Zinsen mehr hatten weil eben 10 Jahre lang quasi nichts bezahlt worden ist entsprechend in den WM Verb gefallen sind weiß ja dann plötzlich wieder Anleihen gab

00:04:56: neben einer entsprechenden Kupon auch versprochen haben und versprechen konnten.

00:05:00: So die Notenbanken haben jetzt relativ stark die Zinsen angehoben wird kommen wohl offensichtlich langsam zu einem Ende dieses zinszyklus ist und damit sind wir auf einem Zinsniveau in den USA von so etwa 35 pro Cent am kurzen Ende in Europa sind jetzt bei 4 % angekommen

00:05:20: bzw gut 4% am kurzen Ende je nachdem ob man die auf die Einlagen setze oder den Hauptrefinanzierungssatz der Europäischen Zentralbank guckt

00:05:27: und damit lässt sich dann rechnen dann kann man dann direkt in Anleihen je nachdem welche Laufzeit man nimmt natürlich den Coupon vereinnahmen möglicherweise auch Kursbewegungen aber die

00:05:39: werden in Zukunft nicht mehr so deutlich ausfallen wie sie jetzt in den letzten zwei Jahren ausgefallen sind und man kann den Zins wieder nehmen um strukturierte Produkte natürlich damit.

00:05:50: Dazurechnen was in der Vergangenheit eben auch nicht möglich war also beispielsweise Zertifikate oder

00:05:55: ähnliches Lichtstärke dominicus Bewegung der vergangenen Jahre waren ja wirklich ein spannendes Thema und du hast mir in Zeiten von Null und Niedrigzinsen mal gesagt man müsse jetzt Aktien halten.

00:06:05: Anleihen traden also öfter handeln also genau andersrum als man früher immer gemacht hat sind wir jetzt wieder bei dem früher also jetzt haben wir mal wieder Aktien und halten die Anleihen

00:06:13: wir kommen zumindest deutlich mehr wieder in diesem Bereich da bin ich schon dabei wie gesagt du kriegst wieder wieder Zinsen und man kann das

00:06:20: dann auch mathematisch herleiten was man da zu erwarten hat über die Rendite bis zur Endfälligkeit natürlich wird es je nachdem wie die Erwartungen an Konjunkturen Inflation an Notenbanken sind hier weiter Kursbewegung geben die fallenden professioneller Anleger dann ausnutzen werden aber für den Privatanleger =

00:06:42: gibt es schon in gewissem Sinn wieder eine Anleihe zu kaufen und auch bis zur Endfälligkeit zu halten man muss ja aufgrund der inversen Zinsstruktur.

00:06:50: Kurve also dass die Zinsen am kurzen Ende höher stehen als am langen Ende im Moment auch nicht ganz ganz lange Laufzeiten investieren sondern kann eben etwas kürzer und nehmen um dort von den höheren Coupons plus unmöglichen Kurssteigerungen durch Zinssenkungen

00:07:06: profitieren zu können

00:07:07: wenn er schon oft über Staats und Unternehmensanleihen gesprochen mit guter und solider Bonität aber das ist ja alles ein bisschen langweilig und vielleicht möchte ich ja jetzt mal den extra

00:07:17: Push und bisschen Zins raus erleben und da gibt's ja ganz spannende Segmente des Anleihemarkt es da sind einmal die High Heels die Hochzinsanleihen da war es das dann auf einmal mit der guten Bonität die müssen halt einfach mehr Zinsen bieten mehr Rendite bieten

00:07:33: weil sie ein höheres Risiko haben aber dann gibt es eben auch noch Hybrid-Anleihen um

00:07:39: die bieten auch Wurzeln sind fast genauso hoch wie im Moment die Hochzinsanleihen aber bei guter bis sehr guter Bonität was ist eine Hybridanleihe und soll ich die kaufen.

00:07:49: Ja jessica ist natürlich so dass

00:07:51: bei den Anleihen nicht nur die Laufzeiten zählen sondern auch der Emittent wird seinen sogenannten ratings die gehen ja dann von dreifacher bis hin zu de also bei de wäre man dann pleite das heißt dann default Abstufungen in der Bonität des Emittenten und darüber hinaus gibt es ähnlich wie man das vielleicht vom Grundbuch bei einer Immobilie kennen eben Anleihen die ersten Rang haben die also

00:08:20: im Falle des Falles zuerst bedient werden und Anleihen dienen einem nachgelagerten Rang stehen

00:08:26: bei denen also die Eigentümer warten müssen bis andere

00:08:32: Ansprüche bedient sind bevor Sie denn dann capital bekommen können und mit diesem Nachrang also mit dieser späteren

00:08:42: Reihenfolge oder in der in der Kette der zu bedienenden Ansprüche später stehenden Investoren erhöht sich natürlich das Risiko und dieses Risiko wird dann am Kapitalmarkt entlohnt durch eine höhere Rendite

00:08:57: also der ist nur free lunch wie wie es so schön heißt also es gibt nichts umsonst am Kapitalmarkt und wenn man hier eine höhere Rendite erwarten darf aufgrund dieses nachrangs dann ist das ne

00:09:08: türlich auch mit einem höheren Risiko verbunden wenn ich jetzt mir beispielsweise Nachranganleihen von.

00:09:14: Banken und Versicherung angucke von der soliden Industriekonzern die eigentlich gut dastehen ist das Risiko doch.

00:09:21: Glasses höher als bei der normalen Unternehmensanleihe bis ist ja trotzdem noch begrenztes vielleicht falsche Wort kontrollierbar

00:09:28: also in der Vergangenheit ist das so gewesen ich würde aber davor warnen dir zu sagen es gibt doch eine free lunch am Kapitalmarkt das wird schon sehr sauber ausgepreist das man guckt wo stehen diese Anleihen im Rang wäre es der Emittent wie es die Laufzeit natürlich

00:09:46: kann es mal sein dass es den ein oder anderen Druck gibt weil jemand was besonders kaufen oder verkaufen muss oder es Gerüchte gibt aber in der Regel Preis der Mark

00:09:56: diese Dinge schon sehr genau und guckt sich das sehr genau an und ich würde eben warnen vor sogenannten Schnäppchen wo man sagt ich krieg hier eine Rendite und.

00:10:05: Das Risiko ist deutlich niedriger dem ist in der Regel nicht nicht so an Kapital Marx

00:10:11: und apropos Schnäppchen Einzel Papiere kann man als Privatanleger eigentlich fast nicht kaufen ist man kann schon aber die Stückelung ist meist so hoch dass es keiner tut

00:10:18: bei 100000 mehr deswegen wäre aber dann der Weg sowieso vor oder ETF das heißt auch ein bisschen Risikostreuung automatisch weiß einfach anders fast nicht investierbar ist würdest du denn trotzdem sagen lieber child als Hybrid-Anleihen bei high-heeled Anleihen habe ich natürlich schon einen größeres Risiko alleine weil das Rating sehr viel schlechter ist bei der Hybrid

00:10:41: Anleihen oder eben nachranganleihe bin ich halt die letzte im Zweifel nach Futterkette wenn was schief geht es können auch mal sind Zahlung ausfallen die müssen aber nachgeholt werden also sehr bisschen tricky man muss da sehr genau die Bedingungen ausschauen aber würdest du sagen die

00:10:54: nachranganleihe ist die schwierigere Anlageklasse für Privatanleger lieber high heeled wenn man ein bisschen Zins raus haben will

00:11:02: ich würde das nicht perse sagen weil man eben bei den Nachranganleihen oft ganz gute Bonitäten er hat da so unternehmen die eigentlich sehr solide sind auf der anderen Seite hat man bei High Heels natürlich viel Risiko eingepreist wenn ich mir das heute angucke dann würde ich sagen so weit 3 fach

00:11:18: bewa zweifach BA da ist schon eine Menge eingepreist an

00:11:23: steigenden Ausfallraten an schlechterer Konjunktur und diesen Themen mehr das gleiche gilt sicherlich auch für die Nachranganleihen von daher muss man glaube ich.

00:11:34: Wie das immer so ist am Kapitalmarkt nicht nur auf die bloße Rendite achten sondern man muss sehen wie die sind die Erwartungen nach vorne wie ist das Umfeld und dann Entscheidungen treffen.

00:11:46: Der Rentenmarkt ist da sehr analytisch wir hatten es ja am Anfang gesprochen sehr mathematisch getrieben und es tummeln sich sehr viele Profis an dieser Stelle die eben auch schon kleinste Basispunkte also 0,01%. Schon mal ausnutzen und damit zu einem gewissen Maß

00:12:06: Gleichgewicht führen für Privatanleger ist das sicherlich im Einzelnen

00:12:10: fast unmöglich zu machen du hast ja schon die Stückelung die Volumens Größen angesprochen

00:12:16: und es ist natürlich auch aus diversifikations Gesichtspunkten einfach viel sinnvoller hier eine gewisse Streuung einzuführen also

00:12:23: lange Rede kurzer Sinn perse würde ich nicht das eine oder andere sagen sollen es kommt immer drauf an wo man.

00:12:30: Investiert sein möchte und wie eben das Umfeld in diesen Anleihen schon eingepreist ist.

00:12:35: Hast du das alte Spiel mit Chance und Risiko du hast ja gesagt der is no free lunch und da muss man eben genau hinschauen und Renditen von 67 8 % die man dann vielleicht.

00:12:45: Anfang an Diana prognostiziert werden sicher ist das ja nicht

00:12:49: da muss man halt aufpassen dass man nicht zu gierig wird apropos gehe ich sehe natürlich auch immer wieder Aktienanleihen und da gibt's auch immer so schöne Zinskupon im zweistelligen Bereich was ist eine Aktienanleihe und ist das vielleicht genau das Richtige für mich.

00:13:03: Eine Aktie Anleihe ist ein bisschen Wiener Wiener Wandelanleihe ich bekomme einen Coupon und aber habe das Risiko oder auch die Chance je nachdem wie man es nimmt bei einer Wandelanleihe ich würde es eher als Chance bezeichnen weil Aktienanleihe wahrscheinlich eher als Risiko dann die Aktie zu bekommen und da gibt es immer ein vordefiniertes

00:13:22: Preisniveau bis zu welchem sich also bei den Aktien Anleihen bis zu welchen Aktien fallen können und wenn Sie diese Schwelle überschreiten dann bekomme ich eben

00:13:33: nicht mehr Nominalbetrag ausgezahlt für die Anlage und

00:13:37: bekomme möglicherweise auch den Coupon nicht mehr sondern bekomme dann die Aktien ausgezahlt also Beispiel ich investiere 1000 € und bekomme Kupon von von von 5% wenn die Aktie nicht fällt unter

00:13:53: 80 % der der Schwelle und wenn sie dann um diese 20% fallen sollte dann bekomme ich eben die Aktien mit -20% eingebucht und

00:14:04: kriege nicht mehr die 1000 € zurück sondern den Wert eben noch erneut Zeichen dann

00:14:17: könnte ich eben diese 8.

00:14:18: Prozent Differenz als Verlust haben und wenn es endlich weiter runtergegangen ist mit der Aktie dann natürlich auch sehr viel weiter also da muss man sich das ist ja auch ein Zertifikat es ist ja eigentlich keiner Anleihe der Name ist ja eigentlich trügerisch also es ist so eine Mischung aus

00:14:33: Anleihen und Aktien mit sehr hohem Aktienmarkt Risiko auch nur muss man halt auch einfach wissen

00:14:38: dass man keine Anleihe kauft sondern ein Zertifikat.

00:14:46: Anleihen in Anführungsstrichen dia da Zertifikate sind nicht risikofrei sind sondern dass sie ab

00:14:51: optisch natürlich einen sehr attraktiven Kupon zeigen aber eben mit einem gewissen Aktien Risiko einhergehen da kann man bereit sein das einzugehen weil man auch sagt na gut wenn die Aktie dahin fällt dann würde ich sie sowieso kaufen wollen und glaube auch dass sie sich wieder erholt

00:15:08: aber das Risiko ist eben nicht von der Hand zu weisen und deswegen bleibe ich dabei der ist nur free lunch gehen.

00:15:15: Immer wenn man einen höheren Coupon eine höhere Rendite erwartet am Kapitalmarkt als der risikolose Zins muss man in irgendeiner Form ein Risiko eingehen weiß über die Laufzeit über den Emittenten über den Rang der Anleihe über die

00:15:29: John dass man eben etwas anderes zurückbezahlt bekommt als man vielleicht eingezahlt hat wie im Falle der Aktien Anleihen und das muss einem einfach bewusst sein wenn man in diese Instrumente investiert.

00:15:42: Es wird auf jeden Fall wieder spannende an den Kapitalmärkten mit höheren Zinsen und ich danke dir für diese PERSPEKTIVEN to go.

00:15:49: Music.