00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema.

00:00:07: Das hat wirklich gedauert.

00:00:11: Der japanische Nikai hat seit dem Dezember 1989 erreicht,

00:00:17: das Allzeithof von knapp 39.000 Punkten endlich wieder geknackt.

00:00:21: Was treibt die Relie an? Welche Chancen und Risiken gibt es für Anleger?

00:00:26: Viele andere Fragen beantwortet mir Uli Stefan von der Deutsche Bank

00:00:30: in den Perspektiven to go.

00:00:32: Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen.

00:00:36: Wenn ich richtig rechne, hat es nach dem Crash Ende des vorherigen Jahrhunderts

00:00:41: stolze 34 Jahre gedauert, bis der Nikai sich erholt hat

00:00:46: und ein neues Allzeithoch markiert hat.

00:00:48: Ich bin ein Fan von sehr langfristiger Geldanlage,

00:00:51: aber da braucht man wirklich einen sehr langen Atem.

00:00:54: Warum hat das so lange gedauert?

00:00:55: Jessica, zuerst mal auf deine erste Bemerkung,

00:00:57: ob ich jede Frage hier beantworten kann.

00:00:59: Das weiß ich natürlich auch nicht, weil ich nicht weiß,

00:01:02: welche Fragen kommen und weil ich natürlich auch nicht in die Zukunft blicken kann.

00:01:07: Aber du hast völlig recht.

00:01:09: In Japan brauchte man schon einen ziemlich langen Atem.

00:01:12: Und wir haben immer mal wieder Hoffnung in Japan

00:01:15: in dieser Zwischenzeit von 34 Jahren gehabt, die aber dann je enttäuscht worden ist.

00:01:21: Also insofern hat das schon ein bisschen was an Nerven gekostet.

00:01:25: Es hängt einfach damit zusammen, dass Japan natürlich eine komplette Blase gewesen ist,

00:01:30: Ende der 80er Jahre.

00:01:33: Wir erinnern uns, dass solche Vergleiche gezogen wurden,

00:01:35: wie das Areal, wo der Kaiserpalast in Tokio steht, mehr wert war als ganz Kalifornien.

00:01:42: Und insofern war es also natürlich schon eine Übertreibung.

00:01:46: Dazu kam, dass man sogenannte Kairetzu-Strukturen gehabt hat,

00:01:50: wo Unternehmen sehr stark miteinander verwoben sind.

00:01:53: In der Regel eine Bank in der Mitte sitzt,

00:01:56: die all diese Industrieunternehmen dann finanzieren sollte.

00:02:01: Und das Ganze hat natürlich zu einer großen Intransparenz geführt.

00:02:05: Mit den Plätzen dieser Blase ist Japan dann vehement in die Deflation abgestürzt.

00:02:11: Und man sieht es also heute an der Bank of Japan,

00:02:14: dass das, was für uns Deutschen wahrscheinlich die Inflation ist,

00:02:18: ist für die Japaner eben die Deflation.

00:02:21: Sie wollen alles verhindern und nicht wieder in eine solche Geldentwertung hineinbleiten.

00:02:27: Aber was hat denn diese Rallye, die wir jetzt in den letzten Wochen vor allem auch gesehen haben,

00:02:31: angetrieben? Das ist ja schon richtig sportlich gewesen, was da passiert ist.

00:02:34: Ja, es ist wieder Wachstum und es ist Inflation.

00:02:37: Und damit das nominale Wachstum recht hoch in Japan selbst.

00:02:41: Dazu hat der schwache Yen dazu geführt, dass die im Ausland erzielten Gewinne in Yen gerechnet,

00:02:49: umso höher waren, umso mehr gebracht haben.

00:02:53: Bilanzielle Gewinne sind damit gestiegen.

00:02:56: Wir haben auch jetzt in Japan als eine der wenigen Regionen,

00:02:59: wo die Gewinne von den Analysten sogar nach oben revidiert werden.

00:03:04: Und das hat dann dazu geführt, dass eben diese doch auch sehr offene Volkswirtschaft

00:03:09: mit vielen mittelständischen Unternehmen, mit vielen Maschinenbau, Medizintechnik und so weiter

00:03:14: und sofort eben diese Rallye hingelegt hat.

00:03:17: Und glaubst du, dass da jetzt wirklich der Weg frei ist Richtung 40.000 und mehr Punkte?

00:03:24: Weil es war ja schon krass in den vergangenen Jahrzehnten.

00:03:26: Japan hat es immer hinterhergehängt.

00:03:28: Japan hatte immer ganz andere Probleme als der Rest der Welt.

00:03:32: Und jetzt scheinen eben auch da die Rekorde zu fallen.

00:03:35: Ja, das ist absolut richtig. Die Rallye ist natürlich schon,

00:03:39: sehr deutlich gerade auch noch mal in den letzten Wochen.

00:03:42: Also wir liegen hier zu Date.

00:03:43: Ich habe gerade mal geschaut hier bei Blumenberg schon wieder fast 20 Prozent im Plus.

00:03:49: Das ist schon gewaltig auch im Vergleich zu anderen Regionen.

00:03:54: Die USA liegen um die Acht, Europa um die Vier zum Vergleich.

00:03:58: Also da würde ich jetzt nicht meine Hand für ins Feuer legen,

00:04:01: dass das in dieser Geschwindigkeit weitergeht.

00:04:03: Zumal ja Japan auch schon in 2023 sehr, sehr gut performt hat.

00:04:08: Die Bewertungen waren lange Zeit ausgesprochen preiswert in Japan.

00:04:12: Ich kann mich erinnern, als ich vor 30 Jahren in der Bank angefangen habe,

00:04:16: das war ja sozusagen mit den Platzen der Blase oder kurz danach.

00:04:21: Da hieß es immer, dass Japan eben traditionell so entsetzlich teuer sei.

00:04:25: Die Kursgewinnverhältnisse, auch die Buchwerte waren dann nachher

00:04:29: doch wie sie im internationalen Vergleich auch üblich sind.

00:04:33: Mittlerweile sind sie ein bisschen angestiegen

00:04:36: und wie gesagt vor dem Hintergrund finde ich Japan nach wie vor spannend.

00:04:41: Aber die Rally wird sicherlich nicht so weitergehen,

00:04:44: wie wir das jetzt seit Anfang des Jahres beispielsweise gesehen haben.

00:04:46: Bevor wir nochmal zu den Bewertungen kommen, es gibt ja auch so Stimmen,

00:04:50: die warten, dass da vielleicht wieder eine neue Blase gerade entsteht am Markt,

00:04:54: weil das eben so extrem schnell aufwärtsgeht.

00:04:57: Teilst du die Befürchtung oder glaubst du nur,

00:04:59: es wird eine ganz normale Korrektur immer mal wiedergeben,

00:05:01: so wird das ja eigentlich von allen Märkten kennen?

00:05:03: Also diese Übertreibung, die wir da vor 34 Jahren gesehen haben,

00:05:07: die finde ich, sieht man heute nicht.

00:05:10: Wie gesagt, der Markt ist natürlich nicht mehr so preiswert,

00:05:12: wie es noch vor einem Jahr oder anderthalb gewesen ist.

00:05:15: Aber wir sind doch weit von diesen Übertreibungen weg,

00:05:18: nun mal um ein Beispiel zu nennen, das Preisbuchverhältnis.

00:05:22: Also sozusagen wie die Börse, die Bilanz,

00:05:25: die reinen Nacken bei Bilanzzahlen eines Unternehmens bewertet.

00:05:29: Das stand 1990 bei 3,5 Prozent.

00:05:33: Und heute liegen wir bei 1,6.

00:05:36: Ich würde sagen, normal ist vielleicht 1,5, so als Richtschnur,

00:05:40: was drunter ist, ist dann relativ preiswert, was drüber ist,

00:05:43: wird dann teuer.

00:05:45: Also wir sind da nicht mehr billig in Japan,

00:05:48: aber wir sind eben weit, weit weg von den Bewertungen,

00:05:51: die wir auch dort vor 30 Jahren gehabt haben.

00:05:55: Also apropos billig,

00:05:57: Japan hat ja ziemlich lange den Ruf gehabt, ein Vellomarkt zu sein.

00:06:02: Also Substanzwerte, die man da günstig einkaufen hätte können.

00:06:07: Ist das noch so oder sind die Zeiten vorbei?

00:06:09: Ja, die Zeiten sind sicherlich ein Stück weit vorbei

00:06:11: mit eben dieser immensen Kurs-Rally.

00:06:14: Sind die Sachen nicht mehr ganz so preiswert.

00:06:16: Nun gilt das Gleiche für Japan wie auch für andere Regionen.

00:06:21: Das ist natürlich immer auf Sektoren und einzelnen Unternehmen ankommt.

00:06:24: Japan ist sehr stark, wie ich das schon gesagt habe,

00:06:27: im Maschinenbau,

00:06:28: auch gerade bei technologischen Vorprodukten,

00:06:31: auch die Chemie,

00:06:33: gerade auch für Chip-Produzenten zum Beispiel,

00:06:36: ist in Japan sehr, sehr gut.

00:06:38: Also da gibt es schon einige Sektoren,

00:06:41: die gerade auch in Richtung Zukunft,

00:06:44: künstliche Intelligenz,

00:06:46: selbstfahrende Autos,

00:06:47: elektrische, betriebene Autos, etc.

00:06:50: etc. So Elektromotoren,

00:06:52: so weitergehen, die in Japan zu Hause sind

00:06:55: und sicherlich auch einen sehr schönen Kursanstieg

00:06:58: in den letzten Wochen und Monaten hinter sich gebracht haben.

00:07:00: Du hast die Branchegewichtung gerade ein bisschen angesprochen,

00:07:03: man hat schon abgesehen von Tech,

00:07:05: eine ziemliche Parallele auch zum Kurs.

00:07:07: deutschen Aktienmarkt und überhaupt gibt es ja immer diesen Vergleich der deutschen Wirtschaft zu

00:07:11: japanischen. Es würde Parallelen geben, also eine ähnliche Demografie, ziemliche Überalterung der

00:07:17: Gesellschaft, aber irgendwie auch die Wirtschaftsstruktur würde sich ähneln. Da sind wir wieder bei

00:07:21: Automobil und Maschinenbau, starke Exportorientierung. Gibt es da noch mehr, wo die beiden Länder

00:07:28: eigentlich sehr vergleichbar sind? Ja, ich glaube die wichtigsten Themen hast du genannt, die zu

00:07:33: einem Vergleich dann immer wieder führen. Es gibt sicherlich auch gravierende Unterschiede. Also

00:07:37: Deutschland ist sicherlich sehr viel offener als Japan. Japan hat auch immer mal wieder versucht,

00:07:43: Gastarbeiter, wenn man das auch so nennen darf, also Menschen anzuwerben, die da in Japan

00:07:49: mitarbeiten können. Das gelingt bedingt, weil es doch eine sehr in sich geschlossene Kultursprache

00:07:56: und so weiter und so fort ist. Aber ja, es gibt eben Parallelen, vor allen Dingen, was die Sektoren

00:08:02: angeht. Und da profitiert natürlich Japan davon, dass die Weltwirtschaft voraussichtlich etwas

00:08:07: besser wächst. Das haben ja zumindest große Institutionen wie der Internationalen Währungsfonds

00:08:12: oder die OECD gerade von sich gegeben. Und man darf auch nicht vergessen, Jessica, das gilt

00:08:19: in Teilen für die Realwirtschaft und die Produktion. Es gilt aber noch stärker für den Kapitalmarkt,

00:08:24: dass Japan sozusagen als Sogaat auch für China genommen wird. Also wer heute sich nicht traut,

00:08:31: nach China zu gehen wegen politischer Einflussnahme oder ähnlichem, weil westliche Regulator und

00:08:38: Fragen könnten, warum man denn in China investiert sei, die gehen dann eben nach Japan und finden

00:08:45: da offensichtlich Unternehmen, die attraktiv genug sind, um da rein zu investieren. Ich habe gelesen,

00:08:51: dass Japan als gehebelte Wette für das Wachstum der Weltwirtschaft gilt. Ist das quasi damit

00:08:57: gemeint, also dass sie eben, weil sie so exportorientiert sind, da besonders dann profitieren?

00:09:02: Ja, das gilt in den Bereichen, wo Vorleistungen für Technologie, für Maschinenbau, für Elektro-Autos

00:09:11: und so weiter und so fort geleistet wird. Typischerweise, wenn ich so zurückgegucke, gilt Korea noch

00:09:18: stärker als Indikator sozusagen für die Weltwirtschaft, wenn dort der Außenhandel sehr,

00:09:24: sehr brummt, aber sicherlich Volkswirtschaften, die offen sind, die sehr stark vom Export abhängig

00:09:30: sind und die dann gut laufen, die sind natürlich ein Zeichen, dass insgesamt die Weltwirtschaft

00:09:35: sich ganz offensichtlich bewegt. Aber was in Japan ja auch mangelwahrig ist, eine weitere

00:09:40: Parallele zu Deutschland, sind die Rohstoffe. Also von den Rohstoffmärkten ist Japan dann

00:09:44: wahrscheinlich auch relativ abhängig, oder? Ja, natürlich. Japan hat umfangreiche Verträge

00:09:50: geschlossen mit den Philippinen, mit Indonesien, mit Australien und wird dort beliefert. Man hat

00:09:57: ja auch die Energieversorgung jetzt wieder umgestellt, also nach Fukushima und diesem

00:10:03: fürchterlichen Unglück wollte man aus der Kernkraft aussteigen. Mittlerweile betreibt man

00:10:07: wieder Kernkraftwerke. Damit ist bei allen Gefahren, die natürlich damit verbunden sind,

00:10:12: die Energie trotzdem relativ günstiger in Japan und davon profitiert man. Aber du hast schon

00:10:19: völlig recht, man muss importieren diese Vorprodukte oder Rohstoffe, um sie dann eben verarbeiten zu

00:10:27: können. Wenn du auf die japanische Wirtschaft blickst, aber gleichzeitig natürlich und vor allem

00:10:32: auf den Aktiemarkt, welche Chancen siehst du aktuell um welche Risiken? Ich glaube, wenn man auf die

00:10:37: Risiken hinweist, dann muss man vor allen Dingen mal auf die Bank of Japan gucken, die ja den

00:10:42: Zinssatz nach wie vor bei minus 0,1 Prozent belässt. Mal gucken, ob sie die Kraft hat. Ich könnte mir

00:10:49: schon vorstellen, wenn die Shunto-Verhandlungen im Frühjahr, das sind also die Gehaltsverhandlungen,

00:10:54: die werden immer sehr konzentriert und diszipliniert dort abgehalten und die Forderungen stehen im

00:11:01: Moment bei 4 Prozent für Japan. Es sieht danach aus, dass es auch so kommen könnte, dann könnten die

00:11:07: Reallöhne weiter steigen und die Bank of Japan eben irgendwann geneigt sein, dann doch die Zinssätze

00:11:14: ein wenig anzuheben. Sie wird es aber, wie wir das vorhin schon gesagt haben, aufgrund dieses

00:11:18: Traummaß der Deflation sehr vorsichtig machen und vielleicht in einem ersten Schritt von minus

00:11:23: 0,1 auf 0 und in einem zweiten Schritt von 0 dann auf plus 0,1. Ich glaube, viel mehr ist da im Moment

00:11:30: nicht zu erwarten. Das könnte aber auf den Jennen natürlich nicht drücken, sondern den Jennen

00:11:36: unterstützen und insofern muss man da, glaube ich, ein Auge drauf halten, wie sich die Bank of Japan

00:11:42: verhält im Markt, was der Jennen dann macht und wie das eben mit den Exportchancen und, wie ich das

00:11:49: vorhin schon gesagt habe, den zurückgerechnetem Gewinn dann wirkt. Es ist sicherlich auch eine

00:11:53: Frage, wie China sich insgesamt verhält. Da sind ja auch immer mal wieder, sagen wir mal, zumindest

00:11:59: verbale Schermützel unterwegs zwischen beiden Nationen. Man streitet sich ja auch um Inseln und

00:12:04: Ähnliches. Also diese Dachen würde ich schon als ein gewisses Risiko ein Schätzen auf der positiven

00:12:11: Seite ist sicherlich zu nennen, dass Japan eben sehr, sehr stark automatisiert in den richtigen

00:12:16: Branchen unterwegs ist und wenn die Weltwirtschaft hier weiter wächst. Wir haben ja gerade gesehen,

00:12:23: dass taiwanesische Unternehmen auf sehr stark sich in Japan engagieren, dass in Rekordzeit eine Chip

00:12:29: Fertigung aufgebaut worden ist, so dass mittlerweile eine zweite sogar in der Diskussion ist. Also das

00:12:35: sind sicherlich große Vorteile für Japan, die es im Moment auch auch sehr deutlich und sehr gut

00:12:41: ausspielt, muss man sagen. Abschlussfrage, wie viel Japan gehört in ein gut diversifiziertes

00:12:46: Portfolio? Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, sind Japanische Aktien die zweitgrößte

00:12:50: Gewichtung im MSCI World, aber ganz, ganz gering im Vergleich zu US-Aktien. Also wie viel Japan darf

00:12:57: ins Depot? Ja, ich würde jetzt nicht unbedingt sagen, man muss dieser immensen Entwicklung da

00:13:02: wahnsinnig hinterher laufen. Deswegen würde ich schon Prozentsatz reinlegen, würde ihn aber

00:13:08: im Moment nicht zu hoch ansetzen. Das kommt dann immer auf den Risiko-Apetit an, wie viel man machen

00:13:14: möchte. Ich glaube unter 5% merkt man es kaum im Portfolio. Wenn man dann über die 10 geht,

00:13:20: dann merkt man es möglicherweise zu stark. Also das muss dann jeder Einzelne für sich

00:13:24: sicherlich entscheiden. Ich glaube die Japan gehört in ein Portfolio, weil hier Unternehmen sind,

00:13:28: die weltweit führend sind, auch in ihren Produkten. Würde aber wahrscheinlich ein bisschen warten,

00:13:36: ob sich die Dinge beruhigen, möglicherweise nach diesen Shunto-Gehalsverhandlungen, wie ich sie

00:13:41: vorhin schon genannt habe, und dann möglichen Reaktionen der Bank of Japan, dann kann es

00:13:46: Volatilität geben und vielleicht hat man dann nochmal einen besseren Einstieg in die Japanische

00:13:51: Aktien. Japan ist auf jeden Fall ein Aktienmarkt, den man als Privatanleger nicht permanent auf dem

00:13:56: Schirm hat, um so spannender da mal ein bisschen draufzuschauen. Ich danke dir für diese Perspektiven

00:14:01: to go. Sehr gerne.

00:14:02: [Musik]