00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema.

00:00:07: Die Inflation in den USA ist überraschend hartnäckig.

00:00:12: Die Zweifel an einer raschen Sinswende der US-Notenbank fett werden größer, nicht nur

00:00:17: an der Wall Street.

00:00:18: Und Unsicherheiten führen bekanntlich zu Kursverlusten.

00:00:22: Über die aktuelle Lage an den Märkten sprechen Uli Stefan von der Deutschen Bank und ich in

00:00:26: den Perspektiven to go.

00:00:27: Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen.

00:00:31: Uli, ist die Zinswende verschoben oder ist es nicht?

00:00:34: Nein, ich glaube, dass sie nicht verschoben ist.

00:00:36: Der Markt war sicherlich am Anfang des Jahres zu aggressiv, hatte ja schon die erste Zinssenkung

00:00:42: diskutiert, ob sie nicht schon im März oder sogar noch früher stattfinden könnte, hatte

00:00:47: bis zu sieben Zinssenkungen für das gesamte Jahr eingepreist.

00:00:51: Das war sicherlich zu aggressiv.

00:00:54: In einer Weile sind wir bei vielleicht zwei oder drei Cats in diesem Jahr, die dann im

00:00:59: Juni beginnen sollen.

00:01:01: Und das halte ich für relativ wahrscheinlich gerade nach den Aussagen von Jerome Powell

00:01:06: beim Humphrey Hawkins Report im Kongress.

00:01:10: Hat er sich doch wie auch danach einige andere Fettnotenbänker sehr deutlich auf den Juni

00:01:15: festgelegt.

00:01:16: Und insofern würde ich damit rechnen, dass das tatsächlich passiert.

00:01:20: Möglicherweise wird aber danach eine kleine Pause eingelegt.

00:01:24: Aber trotzdem hat ja die überraschend handnäckige Inflation erst mal für so ein paar Zweifel

00:01:28: an den Märkten gesorgt.

00:01:29: Es hat ein bisschen geruckelt.

00:01:31: Es war aber nicht nur die Inflation, es gab ja auch andere Konjunkturdaten.

00:01:35: Wie sieht es denn wirtschaftlich aus in den USA und ist da überhaupt Raum für Zinssenkungen?

00:01:39: Ja, es ist natürlich schon so, dass wir eine etwas schwächere US-Konjunktur sehen, als

00:01:44: wir das im letzten Jahr erlebt haben.

00:01:46: Also, die Geldpolitik wirkt hier tatsächlich mit einer gewissen zeitlichen Verzögerung.

00:01:50: Das war ja auch erwartet worden.

00:01:52: Aber trotzdem gehen mittlerweile die wenigsten Ökonomen davon aus, dass es wirklich zu einer

00:01:57: Rezession in den Vereinigten Staaten kommen wird.

00:02:00: Ich würde das nach wie vor nicht ausschließen, dass wir auch mal für ein Quartal Richtung

00:02:06: Null Linie tendieren.

00:02:07: Aber insgesamt ist die US-Konjunktur doch recht robust.

00:02:12: Du hast aber völlig recht.

00:02:14: Wir hatten nicht nur die Verbraucherpreise, die einen oberen Rand überrascht haben bzw.

00:02:19: die sogar tickend stärker waren, als das erwartet worden war und auch im Vorm Monat gewesen

00:02:25: ist.

00:02:26: Auch die Erzeugerpreise waren deutlicher gestiegen, als das erwartet worden war.

00:02:32: Die Einzelhandelsumsätze waren etwas schwächer als erwartet.

00:02:37: Da zeigt sich wahrscheinlich schon eine gewisse Zurückhaltung der Konsumenten, wobei man

00:02:42: immer aufpassen muss, dass man hier aus einem Datenpunkt noch keinen Trend macht.

00:02:47: Auf der anderen Seite war die Industrieproduktion etwas besser, aber unterm Strich geht die

00:02:52: Stimmung schon ein bisschen zurück.

00:02:54: Und insofern wird die US-Volkswirtschaft voraussichtlich in diesem Jahr nicht so stark wachsen, wie sie

00:03:00: das im letzten Jahr getan hat.

00:03:02: Also die Stimmung geht zurück und gleichzeitig steigt ein bisschen die Unsicherheit an den

00:03:05: Märkten.

00:03:06: Waren die Ausschläge eigentlich zuletzt eher stärker am Aktien- oder am Rentenmarkt?

00:03:09: Ja, ich würde sogar sagen, dass die Ausschläge am Rentenmarkt stärker waren, weil Anfang

00:03:15: des Jahres ja doch sehr große, umfangreiche Zinssenkungen eingepreist wurden.

00:03:21: Das geht mittlerweile aus dem Markt raus.

00:03:23: Die Zinsen steigen wieder, die Markteilnehmer preisen eben ein, dass die Fett doch weniger

00:03:28: tun wird und von daher haben wir da eine gewisse Volatilität gesehen.

00:03:32: Welche Anleihen reagieren denn dann am stärksten, die mit dem kürzeren oder mit den längeren

00:03:36: Laufzeiten?

00:03:37: Na ja, auf Zinserwartungen sind es natürlich regelmäßig dann die kurzen, die auf die Notenbank-Erwartungen

00:03:43: am stärksten reagieren.

00:03:45: Aber das Ganze findet natürlich nicht in einem luftleeren Raum statt, sondern das lange

00:03:49: Ende repräsentiert ja sozusagen eine Mischung aus den Wachstums und den Inflationserwartungen.

00:03:56: Und zuletzt war eben dann doch die Erwartung, dass die Inflation etwas hartnäckiger bleibt,

00:04:04: dass das Wachstum doch am oberen Rand überraschen kann.

00:04:07: Und deswegen sind eben dann auch die Rentiten hier wieder ein ganzes Stück angestiegen.

00:04:12: Tatsächlich ist das kurze Ende im Moment so ein bisschen abwartend, was die Notenbank

00:04:18: denn tut und die höhere Volatilität haben wir am längeren Ende.

00:04:21: Ist das Ganze auch eine Frage der Bonität?

00:04:23: Also wächst die Sensibilität der Anleger mit den schwächeren Bonitäten?

00:04:27: Es ist aus meiner Sicht so gewesen, dass die Spreads insgesamt zusammen gelaufen sind,

00:04:31: jetzt eine ganze Zeit lang, sowohl von Investment-Grade wie auch von High-Hield.

00:04:35: Ich glaube, dass aber High-Hield jetzt nicht mehr allzu viel kommen wird, dass der Markt

00:04:40: da eben schon sehr, sehr weit gegangen ist, sofern wäre auch meine Wahl dann eher bei

00:04:44: Investment-Grade-Anleihen.

00:04:45: Aber man hat schon bei beiden gesehen, dass die Spreads doch sehr deutlich eingelaufen

00:04:51: sind, was eben damit wiederum zu tun hat.

00:04:53: Jessica, dass die Konjunktur ganz gut läuft und dass damit natürlich auch die Ausfallraten,

00:04:57: die sogenannten Default-Rates, bei den Unternehmens-Anleihen nicht so sehr steigen werden, wie das vielleicht

00:05:04: am Anfang des Jahres noch gedacht worden ist.

00:05:06: Steigende Zinsen bedeuten ja feilende Kurse bei den Anleihen, die schon auf dem Markt sind,

00:05:10: weil sich eben das Rendite-Niveau anpasst.

00:05:12: Wie gehe ich denn damit als Anlegerin am besten um, wenn ich jetzt Anleihen im Depot habe?

00:05:16: Ja, wenn du sie im Depot hast, musst du einfach gucken auf die laufende Rendite und ob die

00:05:21: für dich auskömmlich ist oder nicht.

00:05:23: Aber es ist sicherlich so, dass mit den Zins-Erwartungen und dann eben den Kursschwankungen hier die

00:05:28: Renditen sich immer mal ändern.

00:05:31: Die Anleihen, Renditen oder Performance, könnte man auch sagen, setzt sich ja eben nicht

00:05:36: nur aus dem Coupon zusammen, sondern dann kommen die Kurse dazu.

00:05:40: Also ich habe einfach eine andere Rendite, ob ich eine beispielsweise Anleihe mit einem

00:05:45: Coupon von 5% kaufe, die mit 110 gehandelt wird, als ich das gleiche Papier dann bei

00:05:52: 90 kaufen könnte.

00:05:53: Also das ist einfach ein großer Unterschied.

00:05:55: Dieser Aufschlag oder auch dieser Abschlag auf den Rückzahl-Kurs, der wird dann eben

00:06:01: mit dem Coupon zusammen zur Rendite verarbeitet.

00:06:04: Und darauf lohnt es sich dann zu gucken, ob man hier eben oder beziehungsweise welche

00:06:08: Rendite man hat.

00:06:09: Man sollte nicht nur auf den Coupon gucken.

00:06:11: Also die Rendite bei Entfälligkeit, die ja immer so schön im Internet auch ausgewiesen

00:06:14: wird, ist das Entscheidende und nicht der Zins-Coupon und auch nicht der Kurs, sondern beides in

00:06:19: Kombination.

00:06:20: Und dann kommen wir ja zu dem Punkt.

00:06:22: Wenn alles ganz anders kommt, als wir jetzt denken und Jerome Paul und seine Kollegen

00:06:28: uns überraschen und die Zinswände, also die Zinssenkung fällt aus im Sommer und vielleicht

00:06:36: sogar im Herbst.

00:06:37: Was passiert denn dann an den Rentenmärkten?

00:06:39: Ja, ich glaube, wenn sie ganz ausfallen würde, dann würden die Märkte tatsächlich nochmal

00:06:44: neu rechnen müssen.

00:06:46: Dann würden sicherlich die Renditen nochmal steigen.

00:06:50: Das würden wahrscheinlich auch die Aktien zumindest etwas volatiler werden.

00:06:55: Wir könnten in Belde einen Hinweis darauf bekommen, weil die Fettsitzung ansteht und

00:07:01: nicht nur das, sondern auch die Fettjahr ihre Prognosen für das weitere Jahr stellen wird,

00:07:07: und zwar hinsichtlich Bruttoinlandsprodukt und auch Inflation und vor allen Dingen Jessica,

00:07:13: die Fettwirt, ihre Dotplots wieder kleben.

00:07:16: Also jedes Mitglied des Geldpolitischen Rates, ein Punkt kleben, zu welchem Zeitpunkt die

00:07:24: Zinsen der amerikanischen Notenbank, wo erwartet.

00:07:27: Das wird immer von den Anlegern natürlich sehr interessiert angeguckt.

00:07:30: Das wird in diesem Jahr oder jetzt beim nächsten Mal auch wieder so sein.

00:07:34: Und daraus entnimmt man dann Hinweise, ob und wie stark die amerikanische Notenbank

00:07:39: eben an der Zinsschraube dreht.

00:07:41: Das klingt so, als ob die Notenbanken auch weiter das Geschehen an den Börsen beeinflussen

00:07:47: werden und eben auch, du hast es schon angedeutet, an den Aktienmärkten.

00:07:50: Auch da haben wir zuletzt so ein bisschen Ruckeln erlebt.

00:07:53: Auch da war die Unsicherheit ein bisschen größer.

00:07:55: Welche Branchen haben denn da besonders reagiert?

00:07:58: Wer ist besonders zinssensibel?

00:07:59: Ja, typischerweise diejenigen, die hohe Gewinne in der Zukunft versprechen lassen und auch

00:08:05: diejenigen, die eine besonders hohe Verschuldung haben.

00:08:08: Also das eine sehen wir bei vielen Immobiliengesellschaften, aber auch Versorgern und Ähnlichem, wo eben

00:08:15: die Schuldenlast relativ hoch ist und dann natürlich ein steigender Zins die Schulden

00:08:20: einfach drückt.

00:08:21: Die Schuldenlast stärker auf den Unternehmen drückt, so formuliert.

00:08:25: Wohin gegen bei den Wachstumsunternehmen die hohe Gewinne in der Zukunft versprechen.

00:08:30: Dort gilt der Zinsjahr als Diskontfaktor für die

00:08:34: die zukünftigen Gewinne, die sind einfach, weil sie in der Zukunft sind, heute weniger

00:08:39: wert und um sie eben vergleichbar zu machen oder auf den heutigen Tag herunterzurechnen,

00:08:44: braucht man einen Zins. Je höher der Zins ist, desto weniger sind die zukünftigen Gewinne

00:08:49: heute wert und deswegen leiden oft diese Unternehmen, die ein besonders hohen Gewinn

00:08:56: in Zukunft versprechen lassen, besonders unter diesen Zinssteigerungen.

00:09:00: Und genau die Unternehmen sind es ja dann auch die Profitieren, wenn die Zinsen wieder fallen

00:09:04: und Anleger, die jetzt schon darauf setzen wollen, können die jetzt schon zugreifen nach den

00:09:09: jüngsten kleinen Rücksetzern oder glaubst du, da kommt noch ein bisschen was?

00:09:12: Ja, der Markt preist glaube ich schon im Moment schon hart gold, die Lock-Szenario ein. Also

00:09:17: wir sehen, dass eben die Spreads, wie wir es vorhin schon gesprochen haben, also die

00:09:20: Aufschläge auf Unternehmensanleihen sehr gering sind, die Volatilität ist sehr gering.

00:09:24: Der Markt hat einen unglaublichen Run hinter sich, ich meine, von 21 Wochen zuletzt ist

00:09:31: er 18 gestiegen, das hat es in den 60er Jahren des letzten Jahrtausends zuletzt gegeben, um

00:09:36: mal etwas Musik hier reinzubringen. Also es ist schon sehr viel hier Gutes eingepreist

00:09:42: und von daher würde es mich nicht wundern, wenn wir mal irgendwann eine Korrektur bekommen.

00:09:47: Ich würde aber davon ausgehen, dass es tatsächlich eher eine Korrektur ist. Du kennst das Andre

00:09:53: Costolani, da werden dann die Nervösen sozusagen aus dem Markt ein Stück weit heraus geschüttelt

00:09:58: und danach geht es dann weiter. Denn wenn man sich verschiedene andere Metriken anguckt,

00:10:04: also die Gewinnerwartungen, die Cash Flows, Buybacks, Dividenden, aber auch die Equity

00:10:09: Risk Premium, dann muss man sagen, ist der Markt wahrscheinlich sogar ganz okay bewertet

00:10:14: und insofern ja kann es sicherlich jederzeit, insbesondere wenn, wie du das vorhin schon

00:10:21: ansprachst, so eine Überraschung von den Notenbanken kommen sollte zu Korrekturen kommen, aber

00:10:27: die dürften nicht allzu lange halten. Wäre das dann, wie wir es ja schon öfter hatten,

00:10:31: wieder die Korrektur, die ich zum Nachkaufen nutzen könnte, sollte, wenn ich langfristig

00:10:36: an der Börse aktiv bin? Also ich bin da schon ein Stück weit überzeugt, dass das genauso

00:10:41: ist, Jessica. Ich will dir auch gerne sagen, warum. Ich glaube, dass wir zum Beispiel das

00:10:46: Wachstum in den Vereinigten Staaten unterschätzen. Im Moment sehen wir, dass die Unternehmen,

00:10:51: weil der Arbeitsmarkt zu hochrot ist, verschiedene Maßnahmen einleiten, um profitabler zu werden,

00:10:58: und zwar mehr und mehr Gewinne machen zu können, mehr Umsatz und das nicht mit mehr Menschen,

00:11:03: mit mehr Beschäftigten, weil sie die eben gar nicht kriegen. Wir wissen ja, dass die

00:11:08: YOLTS-Rate uns zeigt, dass es viel mehr offene Stellen als Arbeitssuchende in den Vereinigten

00:11:13: Staaten von Amerika gibt. Also die Unternehmen werden hier profitabler. Der zweite Punkt

00:11:18: ist, der höhere Zins zwingt auch dazu, dass man intensiver darüber nachdenkt, welche

00:11:24: Investitionen man denn eingeht. Wenn Geld für alles vorhanden ist, wird eben auch viel,

00:11:30: ja sagen wir mal, Interessantes gemacht. Wenn der Kapital wirklich einen Preis hat,

00:11:34: dann überlegt man eben dreimal nach. Und auch das hat dazu geführt, dass die Unternehmen

00:11:39: an ihrer Produktivität, an ihrer Profitabilität gearbeitet haben. Und jetzt würde ich erwarten,

00:11:46: dass noch nicht in den nächsten Quartalen, aber doch in den nächsten Jahren und zwar

00:11:50: sehr viel schneller als bei anderen technischen Entwicklungen die künstliche Intelligenz dazu

00:11:55: kommt und das dann nochmal einen Produktivitätsschub geben kann. Und deswegen bin ich einem uns

00:12:01: insgesamt gar nicht so pessimistisch auf die Aktienmärkte. Ich glaube, dass wir die Gewinnrezession

00:12:08: im letzten Jahr gesehen haben und das nach vorne hin mit sinkenden Zinsen, besserer Konjunktur,

00:12:14: höheren Produktivitätsfortschritten tatsächlich das Wachstum höher ist und damit auch die

00:12:19: Unternehmensgewinn der Weitersteigen können. Das ist ja so eine mittel- bis langfristige

00:12:23: Perspektive. Aber es gibt ja immer wieder auch Anleger, die eher kurzfristig agieren

00:12:28: an den Märkten. Glaubst du, dass wir ein paar Jubilänzen in den nächsten Wochen erleben

00:12:32: werden und dass es dann eben kurzfristig auch mal ein paar Chancen, Stichwort heiße

00:12:36: Wetten gibt, die man nutzen könnte und was könnte das sein?

00:12:40: Ja, aber das haben wir ja gerade besprochen, Jessica. Das ist also durchaus der Markt da

00:12:44: sehr weit gelaufen ist, ein gewisses Goldilocks-Szenario, Einpreis und das natürlich dann immer

00:12:49: danach schreit, dass es mal eine gewisse Korrektur geben kann. Ich wollte ja nur ausführen,

00:12:54: dass ich nicht glaube, dass das jetzt zu einem Crash führt und dass wir innerbubble sind

00:12:58: wie in den 2000er Jahren, also die Dotcom-Blase, sondern die Unternehmen sind heute völlig

00:13:04: anders aufgestellt, schreiben riesige Gewinne, wenn man sich beispielsweise das Kursgewinnverhältnis,

00:13:09: wenn man das Kursgewildverhältnis als eine adäquate Maßzahl hält von hier Chipherstellern,

00:13:16: guckt bzw. Chipdesignern, dann ist das alleine, weil die Gewinne so entsetzlich gelaufen sind

00:13:21: und ja bei Weitem noch die Erwartungen übertroffen worden, deutlich zurückgelaufen. Also will

00:13:27: damit sagen, ja eine Korrektur kann jederzeit kommen, ist praktisch unmöglich zu timen,

00:13:32: dass dann der Fall sein wird und ob es überhaupt kommt, aber ich glaube nicht, dass sie dann

00:13:37: sehr lange anhalten wird, sondern würde definitiv dann solche Korrektur-Dips zuzukäufend nutzen.

00:13:44: Worauf ich hinaus wollte, waren eher so die ganz kurzfristigen wilden Wetten, also ich hätte

00:13:49: da jetzt zum Beispiel dran gedacht, kann ich vor einer Fettentscheidung vielleicht mir ein ETF oder

00:13:55: einen Rentenfonds vielleicht mit ganz kurzfristigen Laufzeiten ins Depot packen, in der Hoffnung,

00:14:00: dass ich dann ganz schnell Euro verdiene, ein paar Euro, so was war eher so mein Gedanke.

00:14:05: Oder findest du das zu spekulativ für Privatanleger? Das wollte ich gerade sagen,

00:14:10: daran möchte ich mich eigentlich nicht beteiligen, denn ich glaube nicht, dass man auf so kurze Sicht

00:14:16: tatsächlich irgendwas prognostizieren kann, denn es kommt ja nicht nur darauf an, was die Notenbank

00:14:22: dann wirklich tut, sondern auch wie die Erwartungen sind, wie die Erwartungen relativ gegenüber

00:14:28: anderen Sachen sind und dann wird der Markt darauf reagieren. Also das würde ich schon für extrem

00:14:33: spekulativ halten, wenn man jetzt auf solche ganz kurzfristigen Ereignisse Investitionen eingeht

00:14:39: und dann glaubt, dass die nach zwei, drei Tagen oder noch einer Woche sich schon ausgezahlt haben.

00:14:45: Das ist aus meiner Sicht nicht möglich. So ein bisschen Casino, dann es gibt ja auch die Börsenweisheit,

00:14:49: spekuliere niemals gegen die Notenbank. Ich glaube, spekuliere niemals mit der Notenbank,

00:14:53: stimmt dann hier irgendwie bei kurzfristigen, sehr kurzfristigen Wetten auch. Zum Schluss noch die

00:14:59: Frage, deine Prognose, du hast da schon so ein bisschen oder ein bisschen mehr sogar schon zu

00:15:04: gesagt, wie turbulent werden die kommenden Wochen und Monate und wann haben wir endlich mal ein bisschen

00:15:10: mehr Ruhe an der Zinsfront, weil gefühlt sprechen wir seit Jahren nur noch über Geldpolitik der

00:15:15: Notenbanken. Ja, aber im Grunde genommen erfüllt sich ja das, was wir gesagt haben. Jessica,

00:15:20: die Notenbanken sind dann am Ende doch sehr aggressiv gegen die Inflation vorgegangen. Sie

00:15:26: haben die Inflation auch ein gutes Stück runtergekriegt. Die letzte Meile wird schwierig, das

00:15:30: erleben wir eben genau jetzt. Wir haben nach wie vor bei Dienstleistungen beispielsweise immer noch

00:15:35: eine relativ hohe Inflation. Das braucht also seine Zeit. Trotzdem wird die Inflation voraussichtlich

00:15:43: weiterfallen, weil einfach die Notenbanken auch natürlich einen Ruf zu verlieren haben. Solange

00:15:49: wir aber die Diskussion haben, wie wir sie vorhin geführt haben, wann und wie stark und wie viele

00:15:53: Zinssenkung wird es denn geben, solange würden wir wahrscheinlich hier mit dieser Unsicherheit

00:15:58: leben müssen und auch mit Volatilitäten am Markt. Ich gehe davon aus, dass beide Notenbanken sowohl

00:16:04: die EZB wie auch die amerikanische Notenbank FETS im Juni die Zinsen senken wird. Ich könnte mir

00:16:11: vorstellen, dass die Schweizerische Nationalbank und die Bank of Japan sogar noch vorher aktiv werden

00:16:17: und die Bank of England dann danach irgendwann, dann wird sich so das ein oder andere einreihen. Denn

00:16:23: beispielsweise also einfach mal ein Beispiel zu nennen, die indische Notenbank könnte schon die

00:16:28: Zinsen senken, tut es im Moment wahrscheinlich mit Hinblick auf die Rupie nicht, denn die würde

00:16:35: wahrscheinlich dann noch schwächer werden und das will man eben vermeiden. Also es fängt mit der

00:16:41: größten Notenbank der Welt, der Fett dann an und dann geht es sozusagen in Schritten weiter herunter.

00:16:46: Und das ist für die Kapitalmärkte und auch für die Volkswirtschaft ein sicherlich kein schlechtes Zeichen.

00:16:51: Und für uns auf jeden Fall ein spannendes Thema. Danke für diese Perspektiven to go.

00:16:56: Ja, gerne.

00:16:57: [Musik]