00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema Börsen.

00:00:07: Gold und Bitcoin sind auf Rekordjagd.

00:00:11: Aber warum überhaupt?

00:00:12: Was treibt die Preise?

00:00:13: Wer kauft da?

00:00:14: Und warum laufen beide scheinbar irgendwie im Gleichklang korrelieren, wie wir im Börsen

00:00:19: Deutsch sagen, verkehrte Welt?

00:00:21: Darüber sprechen Uli Stefan von der Deutschen Bank und ich in den Perspektiven to go.

00:00:25: Mein Name ist Jessica Schwarzhaar und damit herzlich willkommen.

00:00:28: Uli, überrascht es dich, dass Gold und Bitcoin, wenn auch nicht gemeinsam, aber doch gleichzeitig

00:00:34: auf Rekord gegangen sind?

00:00:36: Beim Bitcoin, ehrlich gesagt, mehr als beim Gold.

00:00:39: Aber wenn ich mir die Charts angucke, dann hat im Grunde genommen der Anstieg richtig

00:00:45: hier losgelegt in diesem Jahr zumindest, als wir die Zinsen etwas realistischer, ich

00:00:51: will es mal so, um Ausdrücken gepreist haben.

00:00:54: Und jetzt mit dem Zinsanstieg zum Schluss sind sie wieder ein Stückchen zurückgelaufen

00:00:59: in den letzten paar Tagen.

00:01:01: Also ich glaube, dass der Zins hier nach wie vor als das Maß für Opportunitätskosten,

00:01:06: also was würde ich bekommen, wenn ich in eine Unternehmensanlei, in eine Staatsanlei investieren

00:01:11: würde, dass der eine gewichtige Rolle spielt.

00:01:14: Und darüber hinaus gibt es, glaube ich, sehr unterschiedliche Faktoren.

00:01:17: Da werden wir sicherlich gleich noch über reden bei Gold und beim Bitcoin.

00:01:21: Genau.

00:01:22: Also ich habe Gold an und da habe ich von einer mysteriösen Rekordjagd gelesen.

00:01:28: Wer kauft denn das Gold da in großem Stil und warum?

00:01:31: Also Gold wird im großen Stil vor allem von den Notenbanken gekauft, die mittlerweile

00:01:35: über 33.000 Tonnen Gold in ihren Reserven haben.

00:01:40: Dieser Trend scheint auch weiter zu gehen.

00:01:43: Interessanterweise profitieren die Gold-Mean-Unternehmen gar nicht so sehr davon.

00:01:50: Hier scheint auch die Kosten ein Stück weit weg zu laufen.

00:01:53: Also sagen wir mal, die Kosten steigen hoffentlich mindestens genauso wie der Goldpreis.

00:01:57: Aber Gold hat natürlich eine gewisse industrielle Verwendung und es wird vor allen Dingen als

00:02:03: Reserve und als Schmuck genutzt.

00:02:06: Und die großen Käufer sind im Moment die Notenbanken, die das eben in die Währungsreserven

00:02:10: einlagern, um diese zu diversifizieren, um nicht eben fast ausschließlich auf den Dollar

00:02:16: angewiesen zu sein.

00:02:17: Aber das ist ja, wie du gerade auch schon gesagt hast, kein neuer Trend eigentlich,

00:02:21: dass die Notenbanken Gold kaufen.

00:02:23: Machen sie es denn stärker als vorher?

00:02:25: Ist es dadurch zu dieser Rallye gekommen?

00:02:27: Also ich würde sagen vor rund 20 Jahren war es mal eher in Gold zu verkaufen.

00:02:32: Wir erinnern uns vielleicht in Deutschland, hatten wir ja auch eine massive Diskussion

00:02:35: darum, ob man denn diese Goldreserven überhaupt noch bräuchte und es gab ja auch durchaus

00:02:40: politische Meinungen zu dem Thema, die sagten, man sollte das doch verkaufen und das Geld

00:02:46: dann im Bundeshaushalt zur Verfügung stellen.

00:02:49: Das hat sich aus meiner Sicht mittlerweile doch sehr gedreht und es sind vor allen Dingen

00:02:54: die Notenbanken aus Entwicklungs- und Schwellenländern, die hier sehr stark Währungsreserven in Gold

00:03:01: aufbauen.

00:03:02: Es sind auch sehr viele dabei, die, sagen wir mal, in diesem Kontext auch China herum sind.

00:03:10: Der Internationale Währungsfonds hat ja mal eine Erhebung gemacht, dass es so zwei Blöcke

00:03:14: gibt bei Abstimmungen in der UN und das eine sind die, die eher mit China stimmen und das

00:03:20: andere sind eher die, die mit den USA stimmen.

00:03:22: Und es ist eben vor allem dieser China-Block, der sehr stark Goldreserven aufbaut.

00:03:26: Treiben dann auch immer noch geopolitische Risiken den Goldpreis oder ist das schon

00:03:31: wieder vorbei trotz Kriegen und Krisen?

00:03:33: Ich würde sagen im Moment ist das nicht so sehr der Fall.

00:03:36: Das kommt immer sicherlich dann vor, wenn sowas akut wird.

00:03:40: Aber ich glaube nicht, dass der Goldpreisanstieg, den wir zuletzt gesehen haben, sehr stark

00:03:46: dadurch dominiert war, dass wir geopolitische Krisen haben, sondern er war tatsächlich

00:03:51: durch Notenbanken und Zinsen.

00:03:53: Das sind aus meiner Sicht die beiden ganz großen Treiber dieser Goldpreisentwicklung gewesen.

00:03:58: Profitiert denn Gold in Zeiten sinkender Zinsen eigentlich immer?

00:04:01: Ist es so gesetzt oder kann es auch mal ganz anders kommen?

00:04:04: Ja, es gibt schon einen gewissen Zusammenhang natürlich, aber er ist nicht so eins zu eins,

00:04:09: dass man das also rein mechanisch sozusagen sich vorstellen könnte.

00:04:12: Das eine Rettchen dreht sich und das andere dann sofort mit.

00:04:15: Wie gesagt, es gibt da einen gewissen Zusammenhang, aber er ist nicht so, dass man jetzt sagen

00:04:21: kann, jetzt wird die Notenbank dieses und jenes machen, der Zins geht dahin und dann muss

00:04:25: ich das und das haben.

00:04:26: Es hängt halt immer noch damit zusammen, wie es Angebot und Nachfrage auf der Goldseite

00:04:31: und wie gesagt, solange wir im Moment so starke Nachfrage haben wie die Notenbanken,

00:04:35: ist das Gold dann gerade auch mit den Diskussionen um Zinssenkungen eben gefragt.

00:04:39: Glaubst du nach der recht sportlichen Gold-Relly, dass wir vielleicht auch in den nächsten Wochen

00:04:44: und Monaten mal eine Korrektur erleben werden oder funktioniert Gold da einfach anders als

00:04:49: andere Anlageklassen?

00:04:50: Das kann natürlich immer mal sein, aber ich frage mich, was dann der Auslöser sein sollte?

00:04:56: Nicht wahr?

00:04:57: Weil die Zentralbanken bekundet haben zumindest, dass sie weiter Goldreserven aufbauen wollen.

00:05:04: Ganz im Gegenteil, es gibt keine Notenbanken, die große Goldbestände abbauen möchte.

00:05:10: Da gibt es ja das sogenannte Washingtoner Abkommen, in dem die Notenbanken das dann

00:05:15: sagen müssen, wenn sie Goldreserven in größerer Anzahl verkaufen wollen.

00:05:20: Das ist im Moment nicht der Fall.

00:05:23: Gleichzeitig nochmal rechnen wir damit, dass die Zinsen tendenziell eher fallen und das

00:05:27: bedeutet, wir haben nach wie vor ausreichend Käufer im Markt, Opportunitätskosten sinken

00:05:32: und insofern sollte Gold in den nächsten Monaten sehr ordentlich performen können.

00:05:37: Bitcoin ist ja mal eine Zeit lang als neues Gold bezeichnet worden, stichwort "sichere

00:05:44: Hafen".

00:05:45: Ich glaube, da haben wir schon mehrfach drüber gesprochen, dass es eher Unsinn ist.

00:05:48: Aber es ist jetzt immer als Begründung für die Bitcoin-Relly auch zu lesen, dass der

00:05:53: Bitcoin ähnlich wie Gold eben von diesen Markt-Erwartungen profitiert, dass die Zinsen langsam wieder

00:05:59: fallen werden.

00:06:00: Ist das so oder ist das nicht so?

00:06:03: Also zumindest ist es bisher nicht so, dass Notenbanken sich in großem Stil Bitcoin als

00:06:07: Verhörungsreserven hinlegen, das kann man, glaube ich, schon mal ausschließen.

00:06:11: Ich glaube, dass den Bitcoin sehr stark ganz genauso übrigens wie andere Kryptowährungen,

00:06:17: oder ähnliche getrieben hat, dass sie zugelassen worden sind in ETFs und

00:06:23: handelbaren Instrumenten von den jeweiligen Börsenaufsichten.

00:06:27: Das scheint doch ein Signal gewesen zu sein, dass sozusagen einen gewissen

00:06:32: amtlichen Stempel hier gibt und das hat aus meiner Sicht dann dazu geführt, dass

00:06:37: eben auch gerade der Bitcoin so sehr deutlich gestiegen ist.

00:06:40: Ich meine, wir erinnern uns, dass er vor gut einem Jahr irgendwie bei, ich meine, 17.000

00:06:46: performt hat oder gestanden hat und dann zwischendurch mal 74.000 erreicht hat,

00:06:52: jetzt ein bisschen wieder zurückgelaufen, wie wir das vorhin gesagt haben,

00:06:55: aber das ist natürlich schon ein sehr, sehr deutlicher Anstieg.

00:06:58: Ich bin gespannt, dass du den Bitcoin ETF in den USA erwähnst.

00:07:02: Ich finde das immer so, also ich fahre die Schlagzeilen auch so komisch, dass das so

00:07:05: gehyped wurde. Klar, er wird damit ein Stück weit geadelt, aber zum Beispiel in

00:07:09: Deutschland konnte man doch die ganze Zeit schon Bitcoin ETFs, also Exchange

00:07:13: Traded Notes sind Schuldverschreibungen, ja im Gegensatz zu ETFs,

00:07:17: konnte man ja die ganze Zeit schon handeln. Also ich konnte mir in Deutschland

00:07:21: jederzeit schon immer ein normales Depot laden. Was ist denn der große

00:07:24: Unterschied, dass es jetzt in den USA den ETF gibt?

00:07:26: Weil die USA natürlich der größte Markt ist und es hat viel mehr Aufmerksamkeit,

00:07:30: einfach Aufsicht sieht egal, was da drüben passiert und wenn die SEC dann sagt,

00:07:34: okay, die sich lange gewährt hat, wir geben jetzt hier die Erlaubnis dieses zu tun,

00:07:39: dann hat das glaube ich noch mal eine ganz andere Signalwirkung. Ich habe ja

00:07:44: auch nie bestritten, dass man mit Bitcoin Geld verdienen kann. Ich habe nur

00:07:48: immer gesagt, das kann man eben auch im Casino. Der Bitcoin hat nach wie vor eine

00:07:52: unglaublich hohe Volatilität, damit müssen einfach Anleger dann auch zurecht

00:07:57: kommen, dass der Kurs sehr stark nach oben und nach unten springt. Wir haben

00:08:02: ja vorhin schon gesagt, eine Rally von 17.000 rund auf 74.000. Jetzt sind wir

00:08:08: wieder unter der 70.000, also insofern hohe Volatilität und man muss sich darüber

00:08:14: im Klaren sein, dass der Bitcoin per se kein Wert hat. Er wird für nichts gebraucht

00:08:21: wirklich. Also es gibt keine vernünftige Anwendung dafür, wo man Bitcoin

00:08:26: zwingend brauche, müsste. Zahlungsverkehrssysteme können sozusagen den

00:08:32: Zahlungsverkehr sehr viel schneller, billiger etc. abwickeln. Er ist kein

00:08:36: gesetzliches Zahlungsmittel. Ich kann weder einen Ertrags noch einen Substanz

00:08:41: Wert wirklich ableiten. Er ist eben verbunden mit der Blockchain, die

00:08:47: sicherlich eine gewisse Faszination auslöst und er ist gedeckelt bei 21.000,

00:08:54: was mit diesen Splittings, die ja dann immer wieder anstehen, wahrscheinlich

00:08:58: dann bis in 2150, ich glaube so gehen etwa die Rechnungen halten wird. Aber wie

00:09:04: gesagt per se ist es unmöglich einen in anführenden fairen Wert abzuleiten,

00:09:11: weil es keine Zinsen, keine Erträge nichts gibt und er ist auch kein

00:09:16: gesetzliches Zahlungsmittel oder ähnliches. Es hat keinen Gebrauchswert insofern

00:09:20: wäre ich da sehr vorsichtig mit diesem Instrument. Also ich bin da ganz auf

00:09:24: deiner Seite, aber ich glaube einige Bitcoin Fans haben das jetzt nicht ganz so

00:09:27: gerne gehört, da müssen sie aber jetzt leider durch. Woher kommt immer dieses

00:09:31: Gold versus Bitcoin? Also wir hatten diese unsägliche Diskussion, dass der

00:09:36: Bitcoin ein sicherer Hafen neben Gold sein könnte und haben dann aber gesehen,

00:09:40: ich glaube es war der Corona Crash oder auch Korrekturen danach, dass

00:09:43: eigentlich der Bitcoin mit Hebel den Börsen Crash oder die Börsen

00:09:48: Korrektur nachvollzieht. Woher kamen diese komische Diskussion und warum gibt es

00:09:52: die immer noch teilweise? Also Jessica das kommt aus meiner Sicht daher, dass

00:09:56: Bitcoin eben auch gedeckelt sind, dass sie nicht unendlich vermehrbar sind, so

00:10:02: wie man das ja auch von Gold annimmt und deswegen wird da eine gewisse

00:10:05: Analogie gezogen. Es gibt auch Leute, die argumentieren, dass wir Gold eben seit

00:10:11: über 2000 Jahren gewohnt sind als wert erhaltenen Stoff Bitcoin noch nicht, aber

00:10:17: dass das dann in Zukunft irgendwann sein wird. Ich habe da gewisse Zweifel, denn

00:10:23: es ist wie gesagt ja eine mathematische Rechnung, die dahinter steht und ja ich

00:10:28: glaube, dass die oder ich weiß ja, dass die Notenbanken alle an eigenen

00:10:33: Kryptowährungen arbeiten, hier Lösungen suchen und könnte mir eben vorstellen, dass

00:10:39: das dann in Zukunft ein größer und gebrauchswert haben wird als das der

00:10:42: Bitcoin heute hat. Also ich weiß, dass du oder wir hören es ja gerade du bist kein

00:10:46: Fan von Bitcoin, ich weiß aber du bist auch nicht der ganz große Gold Fan, aber

00:10:51: Gold hat dann doch eine andere Funktion im Depot als Bitcoin, oder?

00:10:55: Ja Gold hat sicherlich bei Weitem nicht eine solche Volatilität wie es denn der

00:11:01: Bitcoin hat. Es hat zumindest eine gewisse, ein gewissen Gebrauchswert in

00:11:05: industrieller Nutzung. Man kann sich auch als Schmuck um den Hals hängen von mir

00:11:09: aus, aber das kann man eben alles mit Bitcoin nicht und deswegen habe ich gesagt,

00:11:14: er hat eigentlich keinen Gebrauchswert. Auch die Blockchain, also die Bitcoin

00:11:18: Blockchain ist sicherlich nicht geeignet und in großem Maße Zahlungsverkehr abzu

00:11:23: arbeiten. Sie nutzt ja auch, obwohl es mittlerweile Lightning, also umgehungen

00:11:29: gibt, eine erhebliche Maße Strom, was sicherlich auch irgendwie kontraproduktiv

00:11:34: ist bei dem Klimawandel, den wir hier zu spüren haben. Also lange Rede, kurzer

00:11:39: Sinn. Ja, man kann mit Bitcoin Geld verdienen, weil manch einer darauf

00:11:44: spekuliert, ist vielleicht auch ganz fancy findet, also irgendwie toll. Aber ich bin

00:11:51: nicht der Meinung, dass man Bitcoin unbedingt haben muss für eine

00:11:55: strategische Anlage und für Vermögensaufbau. Das kann man in Teilen tun und

00:12:02: Glück haben, wenn es gerade für einläuft, aber ich glaube strategisch ist das

00:12:06: schwierige Nummer. Der Bitcoin wird uns aber sicher noch einige Male beschäftigen.

00:12:10: Das ist ja wirklich auch eine spannende Anlageklasse, Kryptos. Gold ist auch immer

00:12:15: wieder ein Thema. Jetzt aber erst mal vielen Dank für deine

00:12:18: Einordnung dieser merkwürdigen, gleichzeitigem Rally. Danke dir.

00:12:23: Sehr gerne.

00:12:24: [Musik]