00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema.

00:00:07: An den Aktienmärkten war nach dem Wahlsieg des Republikaners Donald Trump einiges los.

00:00:14: Und auch die Rentenmärkte reagierten.

00:00:16: Unter Trump wird die Verschuldung der USA stärker steigen als unter seiner Konkurrentin

00:00:21: Kamala Harris.

00:00:22: Das ist schon jetzt klar.

00:00:23: Auch gibt es Befürchtungen, die Inflation könnte wieder steigen oder zumindest nicht

00:00:27: schnell weiter sinken.

00:00:28: Was heißt das für die künftige Zinspolitik und für die Renditen der Anleihen?

00:00:34: Darüber sprechen wir in den Perspektiven to Go.

00:00:36: Wir, das sind Uli Stefan von der Deutschen Bank und ich.

00:00:39: Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen.

00:00:42: Uli, wie haben die Rentenmärkte unmittelbar auf die Wahl Donald Trumps reagiert?

00:00:47: Man könnte fast sagen, es war ein List Trust Moment für die USA, vielleicht nicht ganz

00:00:51: so ausgeprägt.

00:00:52: Erst für die Zuhörer zur Erinnerung List Trust hatte damals einen großen, expansiven

00:00:59: Haushalt fiskalische Maßnahmen bekannt gegeben und daraufhin sind die britischen Zinsen sehr

00:01:05: nach oben geschnellt.

00:01:06: Sie musste dann mehr oder weniger alles wieder zurücknehmen und ist ja auch dann ihren Job

00:01:11: los geworden als Premierministerin.

00:01:13: Das war jetzt nicht ganz so in den USA, aber mit ja doch dem deutlichen Ergebnis, auch

00:01:19: dem schnellen Ergebnis für Donald Trump sind die Zinsen in den Vereinigten Staaten am

00:01:24: kurzen Ende, aber vor allen Dingen auch am langen Ende, also die zweijährigen, aber

00:01:28: auch vor allen Dingen die zehnjährigen doch recht deutlich nach oben gesprungen, weil

00:01:33: man eben annimmt, dass Donald Trump einige Maßnahmen unternehmen könnte, die in der

00:01:38: Tendenz dann inflationär sind.

00:01:40: Und das haben wir ja eigentlich auch schon in den Tagen vorher beobachten können vor

00:01:43: der Wahl, dass im Prinzip die Rentenmärkte, die online angefangen haben, ein Trump-Sieg

00:01:47: einzupreißen, oder?

00:01:48: Wäre sonst vielleicht sogar noch heftiger gewesen der Ausschlag?

00:01:54: Ja, der Mark würde ich dir zustimmen, hat schon seit so etwa drei, vier Wochen in Richtung

00:02:00: Trump gespielt.

00:02:01: Sicherlich nicht mit der Deutlichkeit und Geschwindigkeit, die wir hier gesehen haben.

00:02:08: Sicherlich auch nicht, dass die Republikaner nicht nur den Präsidenten stellen, sondern

00:02:13: ja auch den Kongress in weiten Teilen.

00:02:16: Also damit war nicht so zu rechnen und deswegen hat dann doch der Markt recht deutlich reagiert

00:02:22: auf der einen Seite im Zölle und Migration, die die Inflation nach oben treiben, auf der

00:02:27: anderen Seite Steuersenkungen mit höherem Haushaltsdefizit, aber auch mehr Wachstum.

00:02:33: Also all diese Themen sind am Ende des Tages dann, wie gesagt, inflationär.

00:02:37: Wir haben ja auch vergangene Woche das schon ausführlich darüber gesprochen.

00:02:40: Trump will Steuern senken, du hast das gerade auch noch mal gesagt, das kostet Geld.

00:02:44: Und das muss natürlich irgendwo herkommen.

00:02:47: Andere von ihm geplante Maßnahmen sind auch nicht für laut zu bekommen, wenn man es mal

00:02:51: ganz plakativ sagt.

00:02:52: Die Schulden werden also steigen und ich habe es vorhin in der Einmoderation schon gesagt,

00:02:56: sie werden stärker steigen, als sie unter einer Präsidentin Harris gestiegen wären.

00:03:01: Ist das ein Problem?

00:03:02: Ich glaube kurzfristig ist das kein Problem, aber mittel- und langfristig werden sich die

00:03:07: USA mit diesem Thema beschäftigen müssen.

00:03:09: Wir haben ja hier schon mehrfach an der Stelle darüber gesprochen.

00:03:12: Jessica, dass die USA schon heute ganz erhebliche Schulden haben, Richtung 36 Billionen US-Dollar

00:03:19: oder 125 Prozent aufs Bruttoinlandsprodukt.

00:03:22: Die USA weisen typischerweise nur depth to public aus.

00:03:26: Das sind dann die US-Tregeries.

00:03:28: Da haben sie einen Schuldenstand von 98 Prozent.

00:03:32: Der wird laut Congressional Budget Office, also der Behörde, die über das Budget, den

00:03:38: Haushalt und auch die Schuldenstände der Vereinigten Staaten wacht bis 2054.

00:03:44: Man macht immer rollierende 30-Jahresprognosen auf 166 Prozent steigen.

00:03:50: Und da ist noch nicht das drin, was Donald Trump jetzt vorhat, nämlich die Unternehmenssteuern

00:03:56: von 21 Prozent auf 15 Prozent zu senken.

00:04:00: Kamala Harris hatte angekündigt, die Unternehmenssteuer eher raufzunehmen von 21 auf 28 Prozent.

00:04:07: Ich glaube auch, dass die USA ihr Haushaltsdefizit, was ja jedes Jahr in den nächsten Jahren

00:04:13: und auch schon in den vergangenen, bei 6 bis 7 Prozent liegt, dass sie das in den Griff

00:04:18: bekommen können über die Ausgabenseite.

00:04:21: Denn wenn man die Verteidigung mit hineinrechnet, dann sind 85 Prozent dieses Haushaltes mandatorisch,

00:04:29: können also gar nicht bewegt werden.

00:04:30: Über die 15 Prozent kriege ich den Haushalt nicht so sehr gedrückt, dass die Schulden

00:04:35: nicht steigen würden.

00:04:36: Und man ist natürlich politisch vollkommen gelähmt, wenn man kein Geld mehr zur Verfügung

00:04:40: hat.

00:04:41: Also geht es über die Einnahmeseite und das werden dann die Steuern vor allen Dingen.

00:04:45: Trump will es ja jetzt über Zölle versuchen.

00:04:47: Mal gucken, wie das Ganze denn dann ausgeht.

00:04:50: Auf längere Sicht kommt es ja eben vor allem auch darauf an, was Trump überhaupt von seiner

00:04:55: Agenda genau umsetzt, umsetzen kann oder auch umsetzen will.

00:05:00: Es gibt ja teilweise auch die Spekulation, dass diese hohen Strafzölle eher so eine

00:05:04: Drogebärde sind und gar nicht so ernst gemeint sind vielleicht am Ende.

00:05:09: Manche Experten rechnen aber auf jeden Fall mit einer Verschärfung der geopolitischen

00:05:15: Stimmung und dass das dann eben auch erstmal mit höheren Risikopremien in den Rentensegmenten

00:05:22: einhergehen dürfte.

00:05:24: Teilst du diese Meinung?

00:05:25: Ja, man wird sehen.

00:05:26: Trump rühmt sich ja dafür, dass er keine Kriege führt und die USA auch nicht in solche

00:05:31: hineinführt, dass er sie eher jetzt beenden will.

00:05:34: Das hat ja zumindest im Wahlkampf immer betont.

00:05:37: Mal gucken, wie das gelingt und vor allen Dingen unter welchen Bedingungen das dann

00:05:42: gelingen kann.

00:05:43: Also da müssen wir mal schauen, was ihm so alles einfällt.

00:05:48: Er wird sicherlich den Druck auf Europa erhöhen, was NATO, was Verteidigung angeht, aber auch

00:05:53: was den Außenhandel angeht.

00:05:55: Noch härter wird er voraussichtlich mit China sein.

00:05:59: Da sind sich die beiden Parteien, das ist einer der wenigen Punkte, wo sich beide Parteien

00:06:03: in Amerika wirklich einig sind.

00:06:06: Und insofern wird es natürlich eine spannende Zeit werden, gerade seine ersten 100 Tage

00:06:12: voraussichtlich, wenn er dann am 20.

00:06:14: Januar inauguriert wird vor dem Kapitol.

00:06:17: Da wird er sicherlich versuchen, schon einiges durch und umzusetzen und von daher müssen

00:06:23: wir damit Turbulenzen rechnen.

00:06:25: Ich habe schon beim ersten Term von Donald Trump immer morgens auf damals noch Twitter,

00:06:31: heute muss man X sagen, geschaut, weil er dann auch seine Dinge angekündigt hat, seine

00:06:36: Maßnahmen angekündigt hat.

00:06:38: Also das werden sicherlich aufregende Zeiten werden, in denen wir uns auf manch eine Überraschung

00:06:45: werden einstellen müssen.

00:06:46: Trumps Pläne gelten ja auch als inflationstreibend.

00:06:50: Mal schauen, ob es einen wirklichen Inflation-Schub geben wird oder die Inflation nur einfach

00:06:53: nicht weiter sinkt.

00:06:54: Man geht davon aus, dass die US-Notenbank fett, dann die Leitsinsel eben weniger stark

00:07:01: senken wird, als vielleicht gehofft oder erwartet worden war.

00:07:04: Einen Tag nach seiner Wahl hat die US-Notenbank fett aber getagt und sie hat die Zinsen gesenkt.

00:07:09: Warum überhaupt?

00:07:10: Jerome Paul hat sich in der Pressekonferenz sehr detailliert dazu geäußert, dass aus

00:07:15: seiner Sicht die Inflation weiter zurückgeht.

00:07:18: Er hat gesagt, das Wachstum sei solide, robust.

00:07:22: Man bräuchte auch keinen noch schwächeren Arbeitsmarkt.

00:07:26: Wir reden über eine Arbeitslosenquote von 4,1 Prozent.

00:07:30: Also man bräuchte keinen schwächeren Arbeitsmarkt, um die Inflation weiter zu senken.

00:07:34: Und er hat eben gesagt, dass all das, was Donald Trump im Wahlkampf gesagt hat, bisher

00:07:41: von der Notenbank nicht berücksichtigt werden könnte, sondern erst dann, wenn es wirklich

00:07:46: auch beschlossen ist, dann würde die US-Notenbank diese Maßnahmen in ihre Modelle integrieren

00:07:53: und würde schauen, ob die gelbpolitischen Ziele, nämlich Vollbeschäftigung und niedrige Inflation

00:08:00: davon betroffen sind.

00:08:01: Und wenn sie betroffen sind, dann will sie eben agieren.

00:08:04: Also er ist dann gefragt worden, ob die Wahrscheinlichkeit hoch sei, dass die Fett im nächsten Jahr

00:08:08: die Zinsen anheben müsste nochmal.

00:08:12: Das hat er verneint.

00:08:13: Er hat sich aber auch nicht darauf festgelegt, also Jerome Paul jetzt.

00:08:17: der Notenbank-Uvaneuer, dass im Dezember nochmal die Zinsen gesenkt werden könnten, sondern

00:08:23: er hat das offen gelassen und Daten abhängig und ich glaube, das ist auch genau das, wie

00:08:29: die Notenbank im Moment denkt, nämlich, dass sie wachsam ist, beobachtet, sich die Daten,

00:08:35: die Maßnahmen anguckt und dann gegebenenfalls den Zins eben länger darlässt, wo er ist,

00:08:41: also eine größere Pause macht.

00:08:43: Man muss da mal etwas vorsichtig sein, wenn man den Markt zitiert, da haben wir ja so

00:08:46: einige Schwankungen schon in diesem Jahr gehabt bei den Markterwartungen für die amerikanische

00:08:51: Notenbank.

00:08:52: Was am Markt gepreist wird an Zinssenkungen, ist also sehr deutlich zurückgegangen.

00:08:57: Über ein Prozentpunkt weniger Zinssenkungen bis Ende nächsten Jahres, als das noch vor

00:09:03: der Wahl der Fall gewesen ist, das ist also zumindest mal ein Fingerzeit.

00:09:07: Du hast in den Perspektiven am Morgen geschrieben, Inflation, Zinsen und US-Dollar dürften

00:09:13: höher tendieren.

00:09:14: Was heißt das für die Wirtschaft und was heißt das für mich als Anlegerin?

00:09:18: Ja, also zuerst mal für die Wirtschaft hat Donald Trump eben verschiedene Maßnahmen,

00:09:22: wie Zölle, wie weniger Migration und ähnliche Themen, die grundsätzlich mal inflationstreibend

00:09:28: sind.

00:09:29: Das Gleiche gilt auch für die Steuerrücknahmen für Unternehmen, die dann die Investitionen

00:09:34: anschieben sollen.

00:09:35: Er will aber auf der anderen Seite einen schwachen Dollar haben und eine niedrige Inflation.

00:09:39: Die Inflation war sicherlich einer der Gründe, warum die Demokraten nicht gewählt worden

00:09:44: sind, weil man das Joe Biden und Kamala Harris angelastet hat.

00:09:47: Insofern muss er schon gucken, wie er mit seinen Maßnahmen dann umgeht, weil die seine

00:09:53: Ziele nicht wirklich verfolgen oder verfolgen lassen.

00:09:57: Und vor dem Hintergrund glaube ich, dass er, wie du schon sagtest, vor allem diese Zoll-Androgen

00:10:05: als Verhandlungsmasse nimmt.

00:10:07: Ich glaube nicht, dass er davon ablässt.

00:10:09: Er wird schon Zölle erheben.

00:10:11: Ob es aber in der Breite und in der Höhe dazu kommt, wie angesprochen, hängt sicherlich

00:10:16: davon ab, wie auch die jeweilige Gegenseite dann darauf reagiert.

00:10:21: Und die Steuerfrage, die Investitionsanreize werden sicherlich wachstumsfördernd sein.

00:10:27: Also haben wir in den USA einen Markt, der attraktiv ist für Investitionen.

00:10:32: Wir haben einen Markt, der höher verzinst als viele andere Regionen der Welt.

00:10:39: Wir haben einen Markt, der wächst.

00:10:40: Wir haben einen Markt, in dem es einen starken Dollar gilt.

00:10:44: Und insofern habe ich auch schon von Volkswirten gehört, dass die USA, ähnlich wie ein Staubsauger,

00:10:51: sehr viel Geld anziehen würden.

00:10:53: Also einfach das, was man an der Kapitalflüssen bezeichnet, möglicherweise in den nächsten

00:10:59: Wochen und Monaten stark Richtung USA gehen könnten.

00:11:03: Weil dort Investitionen sowohl auf der realen Seite, also in Fabrikmaschinen und so weiter

00:11:10: und so fort, wie aber auch der Kapitalseite, also Kapitalmarktseite attraktiv sein können

00:11:17: und möglicherweise eben eine höhere Verzinsung zeigen, als das in anderen Regionen der Welt

00:11:23: der Fall ist.

00:11:24: Und was bekomme ich denn im Moment, wenn ich in den USA Staatsanleihen investiere?

00:11:29: Welche Renditen gibt es da gerade?

00:11:30: Ja Jessica, die Schwankungen an den Rentenmärkten sind nach wie vor sehr groß.

00:11:35: Die Wahl ist ja noch nicht zu lange her und wie gesagt, jetzt kommen natürlich so die

00:11:39: ganzen Maßnahmen.

00:11:40: Wen wird Donald Trump auf welche Position setzen?

00:11:44: Das ist auch ja immer schon ein Fingerzeig.

00:11:47: Welche Maßnahmen wird er noch mal in den Vordergrund stellen?

00:11:50: Ja, man kriegt momentan in den Vereinigten Staaten für 2-jährige Anleihen über 4%.

00:11:56: Genauso sind es 4,25 und bei 10-jährigen sind es 4,30.

00:12:01: Also die Zinsstrukturkurve ist relativ flach.

00:12:04: Wir rechnen ja damit, dass kurze Änder, also die 2-jährigen weiter nach unten tendieren

00:12:09: werden, wenn die Notenbank senken wird.

00:12:12: Sie wird nicht so stark senken, aber sie wird wahrscheinlich weiter senken.

00:12:16: Und das lange Ende könnte dann, wenn tatsächlich diese Maßnahmen von Trump kommen, wenig nach

00:12:21: oben tendieren, so dass wir eine noch etwas steilere Zinsstrukturkurve haben.

00:12:27: Manch einer würde dann von Bär Stiepener sprechen.

00:12:30: Nun bin ich aber Euroanlegerin und damit kommt dann natürlich der Dollar ins Spiel.

00:12:35: US-Staatsanleihen notieren natürlich Dollar.

00:12:37: Das heißt, ich muss noch auf die Entwicklung des Dollars gucken.

00:12:40: Wie sieht da die Prognose aus?

00:12:42: Der US-Dollar sollte dann, weil die Zinsdifferenzen größer werden, Jessica zur Stärke neigen.

00:12:48: Wir sehen das ja jetzt schon.

00:12:49: Wir haben jetzt ein Dollar, der von über 1,8 auf Richtung 1,6 fällt.

00:12:54: Das sind schon ganz gewaltige Bewegungen, die wir da sehen.

00:12:58: Und ich glaube noch nicht, dass das zu Ende ist.

00:13:00: Also der Dollar sollte zur Stärke neigen.

00:13:03: Das wird natürlich für Euroinvestoren in den USA dann nochmal einen zweiten positiven

00:13:08: Effekt bringen.

00:13:09: Über die Währung unserer Prognose im Moment geht so Richtung 1,5.

00:13:14: Aber schauen wir mal, wie das dann weitergeht.

00:13:18: Also da werden wir im Laufe der Woche nochmal zusammensitzen, um dann genau zu überlegen,

00:13:24: wie wir mit den ganzen Maßnahmen von Donald Trump umgehen möchten.

00:13:27: Jetzt haben wir ja über Investment-Grade gesprochen, wie es so schön heißt.

00:13:31: Im Fach chinesischem Börsen Deutsch, also über Anleihen mit sehr hoher Sicherheit.

00:13:35: Und da zählen eben die US-Staats ein Line ja dazu.

00:13:38: Aber es gibt ja auch Hochzinsanleihen in den USA.

00:13:42: Also Anleihen von Unternehmen mit nicht so guter Bonität.

00:13:46: Haben die auch auf Trumps Wahlsäge reagiert?

00:13:48: Oder überhaupt die Unternehmensanleihen auch die mit besserer Bonität?

00:13:52: Also tatsächlich haben sie das, Jessica, die mit ganz guter Bonität weniger, weil die

00:13:56: eben schon so gepreist waren.

00:13:58: Aber vor allen Dingen die auch mit schlechterer Bonität, das ist ein ähnlicher Fall wie

00:14:03: auch bei den kleineren Unternehmen, die dann natürlich von Steuersenkungen, von zusätzlichen

00:14:08: Stimuli-Maßnahmen für die Wirtschaft profitieren können.

00:14:12: Also gerade im Bereich der schlechteren Bonitäten sind die Zinsen gesunken.

00:14:17: Also der Fachmann würde sagen, die Spreads sind noch weiter zusammen gelaufen.

00:14:22: Und das ist auch schon ein Fingerzeig in die Richtung, dass Trump hier doch die Wirtschaft

00:14:29: positiv stimulieren möchte.

00:14:32: Ob ihm das gelingt, ist eine andere Frage.

00:14:34: Aber der Markt scheint das im Moment zu glauben, wenn man eben auf die Aktienmärkte, aber

00:14:39: vor allen Dingen auch auf die Rentenmärkte guckt.

00:14:41: Dafür, dass man immer so schön sagt, dass die Rentenmärkte, die Anleimärkte ein bisschen

00:14:44: langweilig sind, erleben wir da ganz schöne Schwankungen.

00:14:47: Wir erinnern uns ja auch noch an den größeren Crash vor zwei Jahren, jetzt also die Trump-Wahl.

00:14:52: Glaubst du, dass die Ausschläge weiter ein bisschen stärker werden, ähnlich wie bei Aktien,

00:14:57: wo es ja erwartet wird, auch bei Anleihen?

00:14:59: Ja, das kann natürlich sein, um diese Phasen herum, wo sich jetzt die Dinge zuerst mal

00:15:04: sortieren müssen, wo das einzelne Personal, das gesamte Kabinett, die Berater, die dann

00:15:11: in Zukunft mit Trump oder um Trump herum zusammen regieren werden, die Maßnahmen konkret ausformuliert

00:15:19: werden müssen, dass es hier größere Volatilitäten gibt.

00:15:23: Aber wie gesagt, der Markt hat doch recht schnell reagiert und hat im Grunde genommen das, was

00:15:29: Trump im Wahlkampf, ja, wenn ich sage, versprochen hat, angekündigt hat.

00:15:33: Darauf hat er doch sehr, sehr schnell und auch recht intensiv reagiert, wie war das ja vorhin

00:15:40: schon an den verschiedenen Investmentgrates bei den Unternehmen, bei den Unternehmen-Anleihen

00:15:46: diskutiert haben.

00:15:47: Übrigens ähnlich sieht es auch bei den Ausfallversicherungen für diese Unternehmen-Anleihen, also auch

00:15:53: hier beides stark zusammengelaufen und nochmal deutlich stärker für die schlechteren Bonitäten.

00:15:59: Also egal, wo man hinguckt, da werden diese Trump-Trades schon weiter verfolgt und ja,

00:16:05: wie gesagt, der Markt hat da sehr früh darauf reagiert.

00:16:08: Man muss mal sehen, ob es dann noch von der Marktseite aus Enttäuschungen gibt, aber

00:16:13: das werden, wie gesagt, die nächsten Wochen zeigen.

00:16:15: Insofern ja würde ich damit rechnen, dass wir durchaus auch noch die ein oder andere Volatilität

00:16:19: erleben können.

00:16:20: Wir bleiben auf jeden Fall dran an den Trump-Trades und ich sage bis dahin, vielen Dank für diese

00:16:24: Perspektiven.

00:16:25: To go.

00:16:26: Sehr gern.

00:16:27: Danke.

00:16:28: Danke.

00:16:29: Danke.