00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema Börsen.

00:00:08: 2024 ist ein sensationelles Börsenjahr und wird es wohl auch bleiben.

00:00:14: Geopolitische Krisen, Kriege, Konjunktursorgen, nichts konnte die Rally aufhalten.

00:00:19: Auch die Wiederwahl Donald Trumps zum US-Präsidenten nicht.

00:00:23: Im Gegenteil, die US-Wahlen befeuerten die Rallye und es ging weiter aufwärts.

00:00:28: Wie geht das 2025 weiter?

00:00:31: Welche Chancen und welche Risiken gibt es an den Märkten?

00:00:35: Welche Anlageklassen sind oder bleiben?

00:00:38: Interessant.

00:00:39: Darüber spreche ich jetzt mit Uli Stefan von der Deutschen Bank.

00:00:42: Mein Name ist Jessica Schwarzau und damit herzlich willkommen zu den Perspektiven to Go.

00:00:47: Uli, wie fällt euer Ausblick auf 2025 aus?

00:00:52: Sehr positiv, verhalten positiv oder vielleicht sogar etwas negativer?

00:00:56: Lass uns noch eine Sekunde über das derzeitige Jahr oder das Jahr 2024 sprechen.

00:01:02: Denn tatsächlich hat der MSCI World All Countries eine Performance von rund 20% hingelegt.

00:01:09: Die Wachstumswerte sind wieder ganz vorne.

00:01:12: Auch die Zykliker Value und defensive Werte kommen dann deutlich dahinter.

00:01:19: Es ist wieder die USA am besten performt.

00:01:21: Lateinamerika tatsächlich mit knapp minus 20%.

00:01:26: Und auch die Europäer sind nicht ganz so doll, wie das in der Vergangenheit mal gewesen ist.

00:01:32: Also die Granolas, die ja lange Zeit ähnlich gelaufen sind beispielsweise.

00:01:37: Also das sind die großen europäischen Werte, insbesondere Luxusgüter, Farmer.

00:01:41: Liegen bei minus 8% aufs Jahr gesehen, während die Magnifes sind ja bei plus 55 liegen.

00:01:48: Also da hat sich schon eine große Lücke aufgetan.

00:01:50: Die Frage ist jetzt, wie geht das im nächsten Jahr weiter, wie du ja schon richtig gesagt hast.

00:01:55: Ich befürchte, dass die USA wieder vorne liegen werden, weil sie eine sehr viel Investitionsangebots

00:02:01: freundlichere Politik betreiben werden, weil das Wachstum höher ist, weil die Produktivität

00:02:07: höher ist und weil die Return on Equities bei den Unternehmen deutlich stärker zulegen

00:02:13: bzw. höher sind und damit die Gewinne eben einfach stärker wachsen.

00:02:17: Und deswegen wäre meine Erwartung, dass auch 2025 die USA sozusagen der Nucleus ist.

00:02:26: Wir haben eine These geschrieben, da sagen wir die USA das Gravitationszentrum für Aktien.

00:02:32: Ich glaube, so wird es sein, nicht nur, weil die Wall Street natürlich die größte, mit Abstand größte Börse der Welt ist und Leitbörse ist,

00:02:40: sondern eben auch, weil die USA voraussichtlich Kapital anziehen,

00:02:45: sowohl auf der, wie sagt man so schön, reales Geld, also direkte Investition wie auch Portfoliogeld.

00:02:51: Was sind denn die ganz großen Themen 2025, also geopolitisch, wirtschaftlich und damit dann natürlich auch an den Finanzmärkten?

00:02:57: Geopolitik spielt natürlich eine große Rolle.

00:03:00: Abgesehen von den Konflikten, die wir ja sehen und die nach wie vor ungelöst sind, hat der künftige amerikanische Präsident angekündigt,

00:03:08: dass er Zölle erheben wird. Er will auch vor allen Dingen Richtung Iran und China nicht nachlassen.

00:03:15: China auch gerade, was Zölle angeht und da ist natürlich einiges an Konfliktpotenzial, politisch aber eben auch ökonomisch mit im Spiel.

00:03:25: Lieferketten können darunter leiden, man wird dann wieder stärker über Nier und Frenchoring sicherlich sprechen müssen.

00:03:32: Es ist noch nicht so ganz klar, was der künftige Präsident genau umsetzen wird oder wo für ihn Verhandlungsmöglichkeiten bestehen,

00:03:43: also wo er zuerst mal Zölle, Maßnahmen, Androh, um dann eben in Verhandlungen zu kommen.

00:03:48: Aber das ist auf der politischen, geopolitischen Sache sicherlich ein Thema.

00:03:52: Das zweite große Thema, was wir sicherlich sehen, ist auch wieder politisch und das betrifft die Fiskalpolitik.

00:03:58: Ich würde sagen, außer Deutschland, fast kein Land, was nicht richtig Geld auf den Tisch legen will

00:04:03: und auch in Deutschland diskutieren. Wir ja über Schuldenbremse und Sondervermögen und ähnliche Dinge mehr.

00:04:08: In Europa, den Dragi-Plan mit 800 Milliarden oder 5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts.

00:04:13: Also Fiskalpolitik wird ein wichtiges Thema werden.

00:04:18: Frankreich mit Barnier, gerade in Verhandlungen mit dem Parlament, inwieweit man das Haushaltsdefizit ein bisschen eindämmen kann.

00:04:26: England hat angekündigt, ein deutlich höheres Defizit fahren zu wollen.

00:04:31: Die USA sind geradezu strukturell bei 6-7 Prozent Defizit.

00:04:36: Also und auch China will ja viel Geld auf den Tisch legen, um den Binnenmarkt wieder anzukurvieren.

00:04:43: Also man sieht hier Geldpolitik auf der einen Seite, Zölle, Handel, vor allen Dingen die Fiskalpolitik.

00:04:51: Das werden sicherlich große Themen sein in 2025.

00:04:55: Was heißt das fürs Wirtschaftswachstum und die Inflation? Wie sehen da eure Prognosen aus?

00:04:59: Und bei Inflation sind wir dann auch gleich bei der Geldpolitik der Notenbanken. Wie viele Zinschritte wird es geben?

00:05:05: Ja, also wir müssen etwas aufpassen. Die Zölle zum Beispiel, die Donald Trump in den Raum stellt,

00:05:11: sind für Amerika sicherlich inflationstreibend, aber zunächst mal natürlich nur für ein Jahr,

00:05:15: weil die Inflation ist ja nur die erste Ableitung. Das Preissniveau steigt dann.

00:05:19: Und wenn er dann nicht im nächsten Jahr wieder neue Zölle oben drauf setzt, dann geht die Inflation zeter des Paribus,

00:05:25: wenn man eben nur diesen Effekt betrachtet, wieder zurück. Aber das Preissniveau bleibt natürlich hoch.

00:05:30: Also insofern sind diese Sachen zunächst mal inflationär angelegt, erhöhen das Preissniveau

00:05:37: und sind damit nicht wohlfahrtsschaffend, wie die Ökonomen sagen.

00:05:41: Also sie vernichten sozusagen Wohlstand bei den Konsumenten.

00:05:46: Und deswegen ist das sicherlich ein Thema und ein Problem.

00:05:50: Die Frage ist, wie stark Deregulierungen, Steuersenkungen, solche Themen dann wieder kompensieren können.

00:05:57: Wir gehen davon aus, dass die USA relativ gut, robust wachsen wird.

00:06:02: Weiterhin mit Raten um und über 2 Prozent. Die Europäer, weiterhin recht schwach.

00:06:09: Und es ist vor allen Dingen die Frage dann in Europa, ob man die Gelder,

00:06:13: ich hatte ja schon Draghi genannt, werden ganz kurz Schuldenbremse, Diskussion, Sondervermögen,

00:06:18: ob man sowas nutzt, um wirklich auch zu investieren.

00:06:21: Also wenn man weiteres Geld ausgibt, dann muss man wirklich auch investieren in Modernisierung,

00:06:27: in Infrastruktur, in Digitalisierung. Wahrscheinlich auch in die Wehrhaftigkeit Europas.

00:06:33: Wir werden uns da unter dem neuen Präsidenten Trump nicht darauf verlassen können,

00:06:37: dass die Amerikaner, sagen wir mal, kostenlos eine Schutzhand über uns halten,

00:06:43: sondern werden uns auch da mehr drum kümmern müssen. Das beansprucht alles viel Geld.

00:06:47: Da kann man über Repriorisierung nachdenken. Man kann aber sicherlich auch überschulden nachdenken.

00:06:53: Nur sie müssen dann auch in diese Themen hineinfließen und sollten nicht verkonsumiert werden.

00:06:58: Lass uns gerne noch mal auf die einzelnen Anlageklassen schauen.

00:07:01: Wenn ich dich richtig verstanden habe, wird 2025 auch wieder ein Aktienjahr.

00:07:07: Und die US-Märkte werden stärker laufen als die Europäischen. Ist das so?

00:07:12: Ja, wir gehen davon aus, dass das, was schon teuer ist.

00:07:16: Die amerikanischen Märkte sind natürlich sehr teuer. Sie sind vor allen Dingen aber teuer wegen der Magnificent Seven,

00:07:22: die eben extrem teuer sind, aber auch die mit Abstand höchsten Gewinnentwicklungen aufweisen.

00:07:28: Der Rest des S&P 500, also die 493 sind ja, ich würde sagen, fast so wie Europa.

00:07:35: Vielleicht ein bisschen besser, vor allen Dingen in den letzten Wochen,

00:07:38: nachdem Trump gewählt und mit seinen Steuererleichterungen und Deregulierungen da etwas mehr Hoffnung auch in den Binnenmarkt gekommen ist.

00:07:47: Aber ja, die USA sollten höhere Gewinne insgesamt fahren, wie gesagt, bei höheren Bewertungen auch.

00:07:53: Die Equity Risk Premium in den USA ist unter 1% gefallen. Sie sind in Europa deutlich höher.

00:07:58: Was ist das genau? Das weiß nicht jeder.

00:08:00: Die Equity Risk Premium ist sozusagen das umgekehrte KGV, also die Gewinnrendite minus der risikolosen Zinsen.

00:08:09: Und diese Kennzahl ist deshalb sehr viel interessanter als nur in KGV, weil sie eben direkt die Zinsen mit einem bezieht.

00:08:16: Und deswegen guckt man da gerne drauf.

00:08:19: Und die Equity Risk Premium ist eben in Europa deutlich über 5 Richtung 10 und in Amerika ist sie eben unter 1.

00:08:27: Man sieht das auch im Kurs Gewinnverhalt, das was in Amerika, wie gesagt, klar über 20 liegt und in Europa kurz über 10.

00:08:34: Also insofern ist Amerika natürlich teuer hat aber die höheren Gewinneentwicklungen gegen Europa eben viele strukturelle Probleme hat, die es zu über Winden gilt und die man auch nicht mehr hat.

00:08:44: nicht nur mit Geld überwinden kann. Europa müsste wirklich an strukturelle Themen heran

00:08:50: und die Investitionsbedingungen, die Standortbedingungen verbessern.

00:08:54: Lass uns doch so ein kleines Entweder- oder Spielchen machen. Ich schmeiße dir zwei Begriffe

00:09:00: an die Kopf, du entscheidest dich für einen dafür, der besser, also eine Anlageklasse,

00:09:03: die besser laufen wird und sagst mir kurz, warum. Europa oder USA haben wir, glaube ich,

00:09:08: schon hinter uns, aber wenn wir es ein bisschen globaler denken, Industrieländeraktien oder

00:09:13: Schwellenänderaktien. Ich wäre jetzt zunächst bei den Industrieländern, weil ich glaube, dass der

00:09:18: höhere Zins in den USA, weil die amerikanischen Notenbank weniger Raum hat, die Zinsen zu senken,

00:09:25: zu einem stärkeren Dollar führen wird und beides starker Dollar und höhere Zinsen in den USA,

00:09:33: kein, zumindest auch historisch gesehen, kein gutes Zeichensignal war für Emergen Markets. Insofern

00:09:41: wäre ich eher bei den Industrieländern. Blutships, also Standardwerte oder Nebenwerte?

00:09:45: Ich würde durchaus eine Babel investieren, aber mit Fokus auf die USA. Ich wäre bei den

00:09:52: ungelösten strukturellen Problemen, bei den Fragezeichen, die wir auch in Europa an

00:09:56: fiskalpolitischen Maßnahmen haben, bei den geringeren Gewinnwachstumsaussichten,

00:10:03: vor allen Dingen in Deutschland vorsichtig, aber auch in Europa würde das eher in Amerika machen.

00:10:08: Bei den großen Unternehmen kann man sicherlich auch in Europa investieren, weil die in der Regel

00:10:14: doch sehr global aufgestellt sind und die globale Wirtschaft, die wir ja sehr ordentlich erwarten,

00:10:20: da sehr viel mehr abhängig sind als von der Binnenkonjunktur.

00:10:25: Schauen wir auf die Anleihen, Staats- oder Unternehmensanleihen?

00:10:28: In Europa könnten sogar die Staatsanleihen leichte Kursgewinne erzielen, weil wir davon ausgehen,

00:10:35: dass die Europäische Zentralbank die Zinsen deutlich mehr senken werden muss, als dass die

00:10:40: amerikanische tut. Also deutlich über ein Prozent nach unten gehen sollte, das könnte eben auch die

00:10:47: langen Zinsenstück nach unten bringen. Grundsätzlich aber finde ich Corporate Bonds, also Unternehmensanleihen,

00:10:53: sehr attraktiv, vor allen Dingen auch im Bereich der besseren Bonitäten. Da kriegt man nicht ganz

00:11:00: so viel Zins wie Bahaillild, aber Bahaillild haben wir eine Bepreisung, die Richtung Perfektion geht,

00:11:06: also extrem niedrige Risikoaufschläge. Sicherlich kann man dort, wenn man sich gut auskennt, wenn

00:11:13: man breit gestreut ist, auch etwas machen, aber man muss sich dann eben auch das Risikosbewusstsein.

00:11:19: Also insofern würde ich der Europäischen Seite ein bisschen was an Staatsanleihen dazu nehmen

00:11:25: und insgesamt Unternehmensanleihen besserer Bonität.

00:11:28: Die Frage Investment-Grade, also bessere Bonität oder High-Hield hast du im Prinzip schon beantwortet,

00:11:33: also da muss ich ein bisschen aufpassen, wahrscheinlich auch in welcher Region ich unterwegs bin,

00:11:37: ein Land, dem es wirtschaftlich gut geht wie in den USA, da ist die High-Hield-Gefahr, also das Risiko

00:11:42: wahrscheinlich nicht so groß wie in den Schwellenländern oder Europa.

00:11:45: In den USA hast du mit Abstand den größten Markt für High-Hield, natürlich, wie so viele Märkte in den

00:11:50: USA, die größten sind. Und die Zusammenstellung ist natürlich sehr speziell, also da ist sehr viel

00:11:56: Energie mit dabei, da muss man jetzt einen Blick auf den Ölpreis haben, wir haben die Diskussion um den

00:12:00: Nahen Osten, ja natürlich, aber wir haben eben auch die USA, die heute schon an in Rekordständen

00:12:07: produziert und Trump will das ja weiter ausbauen, Öl und Gasproduktion. Auf der anderen Seite haben

00:12:14: wir Saudi-Arabien, was seine Förderungsbegrenzungen aufheben möchte. Die Leistungsbilanz ist nur

00:12:21: nach knappem positiven Bereich, also man muss hier auch was tun, um die Wohltaten weiterhin im

00:12:26: Binnenmarkt bezahlen zu können und deswegen glaube ich nicht, dass der Ölpreis da dramatisch

00:12:32: steigen wird und vor diesem Hintergrund muss man da sicherlich einen Auge drauf haben, weil es

00:12:37: ein großer Anteil im High-Hield-Markt in den feinlichen Staaten ist, darüber hinaus Immobilien,

00:12:42: Retail, also da sind ein paar große Sektoren mit dabei, die durchaus auch strukturelle Themen haben

00:12:50: und deswegen würde ich jetzt nicht blind einfach nur die USA kaufen, weil es eben der größte

00:12:55: liquidische Markt ist und vielleicht etwas höhere Verzinsung hat. Ja, so genau, hinschauen. Eine

00:13:03: Anlageklasse, die immer interessant ist, du weißt, was jetzt kommt, Gold. Wie fällt da eure

00:13:08: Prognose für 2025 aus? Ja, eigentlich müsste man sagen, Gold zahlt weder Dividenden noch Zinsen.

00:13:14: Jessica, wir haben das schon öfter besprochen, wenn der Zins eher höher bleibt, wenn der Dollar

00:13:20: eher stark ist, sollte das dem Gold nicht helfen. Nichtdestotrotz glauben wir, dass es weiterhin als

00:13:27: Safe-Heaven, also als sichere Anlage gilt, obwohl es eher relativ Schwankungsintensiv ist, wenn man

00:13:34: ehrlich ist, aber viele Menschen sehen es eben als sicheren Hafen. Die Notenbanken werden weiter

00:13:39: kaufen, haben heute schon über 35.000 Tonnen Gold, werden das sicherlich weiter ausbauen, um ihre

00:13:45: Bewährungsreserven zu diversifizieren. Und deswegen glauben wir nicht, dass Gold durch die Decke gehen

00:13:50: wird, aber dass es von dem jetzigen Niveau, das hat ja den Wahlen in den USA durchaus gelitten,

00:13:57: aufgrund eben Dollar und Zins, dass man auf dem jetzigen Niveau Richtung 2025 und Ende des Jahres

00:14:04: Kursgewinne einfahren kann. Dann gibt es dann auch den Bitcoin oder überhaupt die Kryptowährungen.

00:14:10: Geht die extreme Rallye, die wir bei Bitcoin und nach der Wahl gesehen haben, geht die unter einem

00:14:15: Präsidenten Donald Trump weiter? Ja, die Rallye ausgelöst hat ja Donald Trump mit seinen positiven

00:14:21: Signal und Aussagen zum Bitcoin. Es ist ja auch wahrscheinlich, dass sich einiges in der SEC noch

00:14:29: ändert, auch in der Führung der SEC. Da gab es ja jemanden, der doch der kritisch gegenüber

00:14:35: dem Bitcoin war. Donald Trump wird diese Stelle neu besetzen. Das alles führt natürlich zu dieser

00:14:40: Euphorie. Er ist jetzt an den 100.000 abgeprallt. Mal gucken, ob und wie da weiteres Potenzial besteht.

00:14:48: Ich will und habe auch nie ausgeschlossen, dass man mit Bitcoin Geld verdienen kann. Aber jeder

00:14:53: muss sich im Klaren sein. Im Grunde ist der Bitcoin nichts wert. Wir werden jetzt nicht als Kunst

00:14:58: Banause dastehen, aber eine mit Panzerband an die Wand gekleppte Banane für einige Millionen Euro

00:15:06: oder Dollar, finde ich, auch bemerkenswert. Ja, vielleicht bin ich da einfach zu alt für,

00:15:12: als dass ich das verstehen kann, dass man so viel Geld für im Grunde genommen wertlose Sachen

00:15:17: ausgibt. Der Bitcoin löst auch keine Probleme. Er ist nicht wirklich funktionabel im Zahlungsverkehr

00:15:28: und insofern kann es sein, weil es gehypt wird, dass der Bitcoin weiter steigt. Aber man muss sich

00:15:34: des Risikos und der hohen Schwankungen, die damit verbunden sind, im Klaren sein. Da ich das genauso

00:15:41: sehe wie du, bin ich wahrscheinlich auch zu alt für den Bitcoin. Aber ich habe trotzdem noch einen

00:15:46: verdammt langen Anlagehorizont. Wie soll ich mich denn jetzt 2025 aufstellen mit all dem, was du

00:15:52: jetzt aus eurem Ausblick verraten hast? Was tu ich da? Ja, wir haben natürlich noch ein paar Unbekannte.

00:15:57: Die heißen vor allen Dingen Donald Trump und seine Maßnahmen und was wird er in den 100 Tagen

00:16:02: umsetzen? Deswegen würde ich jetzt nicht zu bullish starten. Ich würde mich einigermaßen

00:16:09: neutral aufstellen, was so Aktien rennten und die Anlageklassen angeht. Ich würde aber ein

00:16:14: Übergewicht innerhalb der Aktien in den Vereinigten Staaten fahren, ein Untergewicht in Europa und

00:16:20: würde mir dann angucken, was eben dann tatsächlich auf der Agenda steht, wo verhandelt wird, in

00:16:25: welche Richtung diese Verhandlungen gehen können und dann natürlich gucken, wo es Wachstum

00:16:31: verhandeln. Das sehen wir nicht nur bei Technologieaktien, sondern das gibt es eben auch im Gesundheitsbereich,

00:16:37: bei der Industrie, bei der Automatisierung. Es gibt einige Sektoren, die profitieren werden,

00:16:44: auch von künstlicher Intelligenz. Es sind eben nicht nur die Semiconductor oder Chiphersteller,

00:16:50: sondern auch die Software und die Anwender. Auch da sehen wir mehr und mehr in der Medizintechnik,

00:16:55: in der Energieversorgung. Also es wird wirklich Chancen geben in 2025, diese gilt es zu suchen

00:17:03: und zu nutzen und dann im Jahresverlauf, wenn wir klarer sehen, was passiert dann auch wirklich

00:17:09: konsequent in diese Wachstumsfelder hinein zu investieren. Ich glaube, das wird ein verdammt

00:17:13: spannendes Jahr 2025 und wir beide bleiben auf jeden Fall dran. Danke für diese Perspektiven

00:17:19: to go und den Ausblick. Sehr gerne Jessica, alles Gute.

00:17:22: [Musik]