00:00:00: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go.

00:00:04: Ihr Audio-Podcast rund um das Thema Börsen.

00:00:08: Das hatte in diesem wirklich guten Börsenjahr irgendwie noch gefehlt.

00:00:14: Der Dachs hat in der vergangenen Woche erstmals in seiner Geschichte die Marke von 20.000 Punkten

00:00:19: geknackt.

00:00:20: Sind deutsche Aktien jetzt eigentlich teuer?

00:00:23: Und geht die Rallye weiter?

00:00:25: Und wer hat sie überhaupt angetrieben?

00:00:27: Und wie sieht es am europäischen Aktienmarkt aus?

00:00:30: Diese Fragen beantwortet mir jetzt Uli Stefan von der Deutschen Bank.

00:00:33: Mein Name ist Jessica Schwarz.

00:00:35: Und damit herzlich willkommen zu den Perspektiven to go.

00:00:38: Uli, der Dachs hat die Marke von 20.000 Punkten geknackt.

00:00:42: So ein richtiges Feuerwerk oder knallende Sektkorken gab es an der Börse, glaube ich, nicht.

00:00:46: Aber man freut sich trotzdem nur, wie wichtig oder unwichtig sind solche Marken eigentlich?

00:00:53: Ich würde sagen, sie sind relativ unwichtig.

00:00:57: Zumindest wenn man mal ein rationales Auge drauf wirft.

00:01:01: Denn es kommt am Ende ja darauf an, wie sind Bewertungen zu gewinnen?

00:01:04: Wie sind Geschäftsmodelle?

00:01:06: Wo sind die Absatzmärkte der Unternehmen?

00:01:10: Und wie laufen sie?

00:01:11: Wie sind die Produkte und diese Fragen mehr?

00:01:13: Ob es dann 20.000 oder 20.372 sind, ist, glaube ich, relativ egal.

00:01:19: Wird aber immer wieder gerne diskutiert.

00:01:22: Ich glaube aber tatsächlich eher nicht bei institutionellen Anlegern, die das auch nicht

00:01:28: für so wichtig halten.

00:01:29: Und noch ein letzter Satz, Jessica.

00:01:31: Es sind natürlich immer meine Freunde von der Chartechnik, die sowas dann besonders

00:01:37: angucken.

00:01:38: Und ich habe mehr Hundert von Modellen angeguckt.

00:01:40: Jetzt mache ich mir wieder keine Freunde im Podcast.

00:01:42: Ich sage trotzdem, Chartechnik ist, man könnte auch den Mond anbellen oder eine Tasse Kaffee

00:01:48: umdrehen.

00:01:49: Also es hat einfach überhaupt gar keinen Wert.

00:01:51: Und deswegen sind, wie gesagt, auch solche Marken nicht besonders wichtig.

00:01:55: Aber es sind schöne Schlagzeilen.

00:01:56: Also ich als Journalistin finde es halt auch immer schön und man freut sich dann irgendwie

00:01:59: doch so ein bisschen.

00:02:00: Wir haben da schon im Podcast drüber gesprochen.

00:02:03: Der DAX ist scheinbar entkoppelt von der hiesigen Wirtschaftsflaute.

00:02:07: Aber so richtig Deutsch ist der DAX eben auch nicht.

00:02:10: Ja, das ist richtig.

00:02:11: Die DAX-Konzerne machen im Durchschnitt über 80 Prozent ihrer Gewinne nicht in Deutschland.

00:02:15: Und insofern spielt Deutschland da tatsächlich nicht die ganz große Rolle für die DAX-Konzerne.

00:02:20: Das ist die Weltwirtschaft.

00:02:22: Sehr viel wichtiger.

00:02:23: Es gibt gerade mal drei Konzerne, die bei Umsätzen in Deutschland liegen von über 80 Prozent.

00:02:30: Und die aller, aller meisten haben tatsächlich Umsätze in Deutschland, die bei unter 20 oder

00:02:37: sogar unter 10 Prozent liegen.

00:02:39: Welche Aktien haben die DAX-Rallye denn angetrieben?

00:02:42: Die DAX-Rallye wurde angetrieben von einigen, ich würde sagen idiosynchratischen Themen.

00:02:47: Da waren tatsächlich Unternehmen dabei, die, sagen wir mal, das ein oder andere Problemchen

00:02:53: hatten in den Vorjahren.

00:02:54: Ich darf ja die Einzeltitel nennen, deswegen muss ich das ein bisschen umschreiben.

00:03:00: Es gab Unternehmen dabei, die ja, von der Diskussion um die Verteidigung profitieren und Technologie

00:03:09: unternehmen.

00:03:10: Also das sind so im Wesentlichen diejenigen, die dort profitiert haben.

00:03:15: Also durchaus auch ein paar idiosynchratische Themen natürlich im deutschen Aktienindex.

00:03:20: Ich bin ja zum Glück Journalistin und ich darf Einzelwerte nennen.

00:03:24: Da ist natürlich SAP auch das große Thema an den Märkten.

00:03:27: Die Aktie ist sensationell gelaufen und hat mittlerweile ein irrehohes Gewicht im Index

00:03:32: von 15 Prozent.

00:03:33: Das erinnert ein bisschen an die US-Technologie-Unternehmen, die ja auch viele Indizes dominieren.

00:03:41: Aber eben nicht mit 15 Prozent ist das, was da beim DAX passiert, noch wirklich gesund.

00:03:46: Der DAX hat ja diese Höchstgewichtung für Einzeltitel.

00:03:51: Das haben andere Indices nicht.

00:03:53: Insofern ist SAP da so langsam an die Grenzen herangestoßen.

00:03:59: Mal gucken, ob die deutsche Börse an ihrem Regelwerk etwas verändert.

00:04:05: Es gab ja in der Vergangenheit schon mal einen Wert, der angestoßen ist und dann Deutschland

00:04:09: verlassen hat.

00:04:10: Insofern bleibt das eine spannende Diskussion.

00:04:14: Aber all das, was wir im deutschen Aktienindex unter Technologie zusammenfassen, hat eben

00:04:19: dann doch einen Anteil am deutschen Aktienindex von über 35 Prozent.

00:04:25: Das ist mit Abstand der größte Sektor, der hier vorhanden ist.

00:04:29: Danach kommen dann die Finanzen mit gut 17 Prozent.

00:04:33: Man sieht also, dass das, was auch in Amerika sehr gut läuft, profitiert auch in Europa

00:04:40: davon.

00:04:41: Welche Aktien liefen denn nicht so gut?

00:04:42: Mir fällt da spontan die Autobranche ein.

00:04:44: Ja Jessica, da hast du natürlich ins Schwarze getroffen mit den Automobilen.

00:04:48: Die haben tatsächlich nicht gut performt.

00:04:52: Wir haben ja auch gerade im dritten Quartal einige Gewinnrücknahmen gesehen.

00:04:58: Das war ja wirklich nicht schön.

00:04:59: Ich glaube, der gesamte DAX war im dritten Quartal.

00:05:02: Wenn ich so riechend kopf habe, minus 23 Prozent.

00:05:05: Je und je, was die Gewinne angeht, also auf das dritte Quartal 2023.

00:05:10: Und wäre ohne die Automobilindustrie sogar 6 Prozent plus gewesen.

00:05:14: Also da sieht man, wie sehr die da reingeschlagen hat.

00:05:17: Und das hat natürlich dann auch Auswirkungen auf die Kurse.

00:05:20: Darüber hinaus sind so ein paar Grundstoffe, die auch nicht wirklich gut performt haben

00:05:25: bzw. die Unternehmen, die auch spezielle eigene Themen haben, die sie eben sicherlich in

00:05:33: den nächsten Jahren werden angehen müssen.

00:05:35: Nun haben wir die 20.000 erreicht, von einigen wenigen Aktien angetrieben.

00:05:40: Sind deutsche Aktien denn jetzt teuer?

00:05:42: Ist der DAX teuer?

00:05:43: Und wenn man es dann ein bisschen runterbricht, welche Branchen sind denn hoch und welche

00:05:48: sind niedrig bewertet?

00:05:49: Der Deutsche Aktienindex ist mit einem Kursgewinnverhältnis von um die 13 auf die Gewinne der nächsten

00:05:56: 12 Monate.

00:05:57: Ich würde sagen nicht teuer, aber auch jetzt auch nicht extrem billig bewertet.

00:06:01: Eher wahrscheinlich am unteren Rand.

00:06:04: Allerdings muss man dahin zufügen, dass die Gewinne momentan auch immer noch nach unten

00:06:09: revidiert werden.

00:06:10: Also die Gewinnerwartungen werden zurückgenommen.

00:06:13: Und das bedeutet natürlich, dass bei kleineren oder kleiner werdenden Gewinnen dann die

00:06:20: Bewertungen ein Stück nach oben gehen können.

00:06:22: Da muss man sehen, wie sich das in Zukunft ausgeht und wie die Geschäfte dann der DAX-Unternehmen

00:06:29: weiterlaufen.

00:06:30: Aber im Moment würde ich sagen, liegen Sie mit Gewinnerwartungen von gut 11% und 12,5%

00:06:38: 2026, also 1526, sehr gut, sind moderat bewertet und insofern kann das für den DAX durchaus

00:06:45: auch noch ein bisschen nach oben gehen.

00:06:47: Und welche Branchen sind teuer?

00:06:48: Welche sind günstig?

00:06:49: Ja Jessica, nicht überraschenderweise liegt die Technologie, was die Bewertungen angeht,

00:06:54: ganz vorne.

00:06:55: Auch in Europa ist das so.

00:06:57: Wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, dass einige Technologiewerte eben auch hoch

00:07:01: bewertet sind und den Index ein Stück weit gezogen haben.

00:07:06: Darüber hinaus teuer sind, allerdings schon mit einem gewissen Abschlag, dann auch die

00:07:12: Industriewerte, aber auch die Konsumentenprodukte und die Medien.

00:07:17: Am unteren Rande der Scala liegen dann tatsächlich die Automobilwerte und die Finanzwerte, die

00:07:24: mit Kursgewinnverhältnissen.

00:07:26: Bei den Automobilen sind das nicht nur...

00:07:28: die Autos, sondern auch die Autoteile, also die Zulieferer, haben KGV von gut sechs im Moment und

00:07:33: die Banken von sieben. Also das sind die Branchen, die fast die Bewertungen angeht, am unteren Rand liegen.

00:07:39: Schauen wir mal auf Europa. Sind da die Indizes auch auf dem Höhenflug und wie

00:07:44: sieht es mit den europäischen Blue Chips im Eurostox 50 aus?

00:07:48: Die Performance in Europa ist nicht ganz so spektakulär, wie das vielleicht für

00:07:54: der DAX ausseht. Der DAX liegt aber über 20 Prozent aufs Jahr gesehen im positiven Bereich.

00:07:59: Der Eurostox 50 nur bei gut 14 Prozent. Dabei muss man aber beachten, Jessica, dass der eine

00:08:05: natürlich ein Performance Index ist und der andere ein Preis Index. Im Performance Index werden

00:08:10: die Dividenden und sonstigen Kapitalmaßnahmen rechnerisch wieder im Index angelegt, im

00:08:16: Preis Index eben nicht, sondern da sind es nur die Preisentwicklungen. Deswegen sind die nicht

00:08:20: ganz eins zu eins zu vergleichen, aber es ist schon so, dass der DAX dieses Jahr besser gelaufen ist

00:08:27: als die europäischen Indizes. Und wie sieht es da mit den Branchen aus? Ähnliches Bild wie in Deutschland?

00:08:33: Techtop, Autoflop? Genau, sehr ähnliches Bild. Also da ist wirklich das Gleiche zu beobachten. Wir

00:08:39: haben ja so ein paar Einschläge gehabt, auch über den Sommerherbst. Da gab es auf der Seite Food

00:08:46: & Beverage, das ist wie es so schön heißt, also Nahrungsmittelgetränke, Unternehmen, die nicht

00:08:51: so gut berichtet haben, bzw. die Gewinnerwartungen zurückgenommen haben. Wir haben natürlich im

00:08:56: Sommer, wo es mal reingerichtet hat in den ganzen Bereich, der Luxusartikel. Auch Pharma ist dann in

00:09:02: solchen Wahljahren nicht so richtig gut und Europa hat ja viele große und namhafte Pharma-Werte.

00:09:09: Deswegen hat sich da auch eine große Schere aufgetan beispielsweise zwischen den Magnificent Seven

00:09:14: und den sogenannten Granolas in Europa. Also da gibt es schon ein paar Branchen, die durch

00:09:20: weltwirtschaftliche Entwicklungen dann nicht so gut performt haben, wie vor allen Dingen Big Tech in

00:09:27: Amerika, die ja in besonderem Maße den US-Markt nach oben gezogen haben. Gutes Stichwort Granola...

00:09:34: Wie heißen die Granolas? Das finde ich mich auch sehr spannend. Der Vergleich mit den Magnificent Seven

00:09:40: in den USA. Wer versteckt sich denn hinter dieser etwas sperrigen Abkürzung? Es sind die größten

00:09:46: europäischen Bosn- und Tierten Unternehmen. Aber wer ist es genau und wie viel Tech und wie lief es da?

00:09:50: Ja, die Granolas Jessica ist eine Ausdruck, den wieder mal Gurtmets Sachs erfunden hat. Insofern

00:09:58: wollte man tatsächlich gegen die großen amerikanischen Werte etwas setzen auf der europäischen

00:10:04: Seite. Man muss aber dazu sagen, ähnlich wie Big Tech in den USA sind das die Unternehmen, die

00:10:10: auch einen sehr großen Anteil ihrer Gewinne wieder in Forschung und Entwicklung investieren und

00:10:16: damit eben ihren Vorsprung beibehalten wollen. Und dahinter verbergen sich eben einige Pharmaunternehmen

00:10:22: wie Glaxos Miss Klein, Rosch, Novartis, Novo Nordisk oder Astra Zeneca, aber auch Technologiewerte

00:10:31: wie beispielsweise die SAP oder die ASML. Es gibt aber auch Nestle L'Oréal mit dabei. Also es ist

00:10:39: ein buntes Gemisch, LVMR hätte ich jetzt fast vergessen. Also ein buntes Gemisch an Unternehmen

00:10:45: aus mehreren Sektoren. Es ist nicht so einseitig strukturiert, wie wir das aus Amerika kennen

00:10:52: mit den Magnificent Seven. Und die Performance, wie gesagt, ist in diesem Jahr durchaus schlechter

00:10:59: als bei den Max Seven, die ja jenseits der 50 liegen. Liegen die Granolas in diesem Jahr gerade

00:11:05: mal bei 7 Prozent. Wie sieht es denn insgesamt in Europa aus mit den Unternehmensgewinnen? Wir

00:11:11: haben ja gerade die Berichtssaison hinter uns gebracht. Lief es da ganz okay oder deutlich

00:11:17: schlechter als in den USA? Die Gewinne in Europa laufen erstaunlich gut, muss man sagen. Trotz

00:11:21: des Pessimismus und der schlechten Stimmung konnten die Unternehmen im Stock 600 ihre Gewinne um

00:11:28: 8,2 Prozent steigern. Im dritten Quartal, das waren über 6 Prozent mehr als erwartet worden war.

00:11:35: Für das vierte Quartal könnte es jetzt ein bisschen schwächer werden, aber dann mit dem Frühling,

00:11:40: also zweite, dritte, vierte Quartal 2025 sehen die Analysten wieder Gewinnsteigerungen, die um die

00:11:47: Zweistelligkeit knapp drunter liegen. Also insofern sind die Aussichten insgesamt dafür Europa gar nicht

00:11:54: so schlecht. Wie sieht es denn mit den Bewertungen aus? Sind europäische Aktien ähnlich bewertet wie

00:11:58: die Deutschen? Sie sind in der Regel etwas teurer. Man sieht das auch hier. Also der Stock 600 hat

00:12:04: einen Kursgewinnverhältnis auf die erwarteten Gewinne der nächsten 12 Monate von knapp 14. Also

00:12:11: es ist nicht wesentlich, aber es ist ein bisschen teurer als im deutschen Aktienindex. Wie fällt

00:12:15: dein Ausblick für 2025 aus, also für Deutschland und für Europa vor allem? Ja, wie sieht mein

00:12:22: Ausblick aus, Jessica? Das ist im Moment natürlich alles etwas unter Vorbehalt dessen, was oder wie

00:12:28: sich Regierungen bilden werden in den nächsten Wochen und Monaten. Wir haben einmal in den

00:12:34: Vereinigten Staaten ein Präsident-Elekt, der ja doch das ein oder andere vor hat, was durchaus die

00:12:41: Lieferketten den Freihandel beeinträchtigen könnten. Davon wäre Europa und vor allen Dingen

00:12:47: Deutschland sehr negativ betroffen, weil wir so offene Volkswirtschaften haben, sehr viel

00:12:52: importieren, aber auch sehr viel exportieren. Darüber hinaus gibt es natürlich auch noch

00:12:56: Regierungsbildungen in Europa. Wir haben nicht nur Deutschland, sondern auch Frankreich, was

00:13:01: im Moment auf eine neue Regierung wartet. Insofern bin ich eigentlich ganz optimistisch, dass wir

00:13:08: hier das ein oder andere positive Signal sehen. Ich glaube auch europäische Politiker haben erkannt,

00:13:14: dass sie mehr für Wachstum, mehr für Wettbewerbsfähigkeit tun müssen, die Standortfaktoren

00:13:19: verbessern. Das könnten positive Signale sein, denn wir dürfen nicht vergessen, die USA sind

00:13:25: natürlich deutlich höher bewertet als Europa und das spiegelt sich eben in diesen Differenzen,

00:13:32: was Standortfaktoren angeht, was einfach die Stimmung, das Sentiment für Investitionen angeht.

00:13:40: War das jetzt ein Plädoyer für ein bisschen mehr Europa im Depot oder anders gefragt, wie viel

00:13:45: Europa gehört denn in so ein gut diversifiziertes Portfolio?

00:13:49: Naja, ich will jetzt hier nichts Falsches sagen, aber wir hatten also durchaus mal vielleicht mit

00:13:53: einem gewissen Augenzwingern darüber diskutiert, ob man nicht noch viel mehr in die USA allokieren

00:13:59: müsste, weil die USA eben einen großen Sog ausüben werden, sowohl bei den realen Investitionen,

00:14:08: über eben Steuersenkungen, über Deregulierungen, heute schon ein gutes Umfeld haben, was sich dann

00:14:14: möglicherweise noch verbessert. Europa muss da wirklich etwas tun. Europa ist auf der anderen

00:14:20: Seite natürlich billig bewertet, aber was billig ist, muss nicht steigen, was teuer bewertet ist,

00:14:25: muss nicht fallen, sondern man muss sich die Dinge da schon ein Stück weit genauer angucken.

00:14:29: Und insofern wäre ich zumindest kurzfristig mit Europa noch ein bisschen vorsichtig und würde

00:14:34: einen Übergewicht in den Vereinigten Staaten fahren. Wir warten ab, wie sich das alles politisch

00:14:39: zu Recht geruckelt in den kommenden Monaten und was das für die Börse bedeuten wird.

00:14:43: Bis dahin vielen Dank für diese Perspektiven. To go. Sehr gerne.

00:14:47: [Musik]