01:00:00: Früher, also in den Jahren der

01:00:10: Schuldenkrise, waren die südeuropäischen

01:00:12: Länder, die Sorgenkinder

01:00:13: der Europäischen Union. Doch diese Zeiten

01:00:16: sind längst vorbei.

01:00:17: Portugal, Italien, Griechenland

01:00:18: und Spanien haben ihre Hausaufgaben

01:00:20: gemacht. Das

01:00:21: Wirtschaftswachstum war zuletzt höher

01:00:23: als in Deutschland und an den

01:00:25: südeuropäischen Börsen läuft es auch.

01:00:27: Über Chancen und Risiken

01:00:28: für Anleger sprechen Uli Stephan von der

01:00:30: Deutschen Bank und ich in den

01:00:32: PERSPEKTIVEN to go. Mein

01:00:33: Name ist Jessica Schwarzer und damit

01:00:34: herzlich willkommen. Uli,

01:00:37: vor einigen Jahren gab man

01:00:38: Portugal, Italien, Griechenland und

01:00:39: Spanien einen ziemlich diffamierenden

01:00:41: Namen. Sie waren die

01:00:42: PIGS-Staaten, ein Akronym in Anleitung an

01:00:45: das englische Wort für

01:00:46: Schweine. Heute ließ sich

01:00:47: diese Abkürzung fast wie ein heißer

01:00:50: Börsentipp, oder? Ja, also, Pix ist

01:00:53: sicherlich ein ausgesprochen

01:00:54: schwieriges Wort. Ich habe das auch nie

01:00:56: benutzt, sondern wir haben

01:00:58: von Peripherie gesprochen,

01:00:59: was auch nicht besonders nett ist, als ob

01:01:01: diese Länder nicht zu

01:01:02: Europa gehören würden. Aber

01:01:05: so war es nun mal damals. Die

01:01:07: Schuldenkrise hat uns schon alle sehr

01:01:09: aufgeschreckt. Sie ist ja

01:01:10: ausgelöst worden, weil der Chef der

01:01:12: Statistikbehörde in Griechenland gesagt

01:01:15: hat, dass die Schuldensituation

01:01:18: doch erheblicher ist, als man das zuerst

01:01:20: bekannt gegeben hatte.

01:01:23: Insofern waren die Anleger dann

01:01:25: erschrocken und haben sich zurückgezogen.

01:01:27: Das hat dann zu extremen

01:01:28: Anstiegen bei den Renditen

01:01:30: geführt. Die Länder konnten sich nicht

01:01:32: mehr vernünftig

01:01:33: finanzieren und dann kam es zu

01:01:36: diesen Rettungspaketen. Ich will aber die

01:01:38: Geschichte jetzt

01:01:38: nicht, das kennt ja jeder,

01:01:40: weiter aufdröseln. Wir haben seitdem

01:01:42: wirklich eine bemerkenswerte Entwicklung

01:01:44: gesehen, gerade auch

01:01:45: in Griechenland, auch in Portugal,

01:01:48: Spanien wächst oder ist geradezu die

01:01:50: Konjunkturlokomotive

01:01:52: Europas wieder Italien relativ stabil.

01:01:56: Vor allem in Griechenland

01:01:57: hat da eine doch beeindruckende

01:01:59: Konsolidierung hingelegt mit eisernem,

01:02:02: Sparwillen. Das waren sicherlich viele

01:02:04: Härten dabei. Aber man

01:02:07: sieht eben auch, dass es sich schon mal

01:02:09: lohnt, für eine gewisse Zeit

01:02:11: diese Dinge auf sich zu nehmen,

01:02:13: um dann eben insgesamt wieder in

01:02:15: ruhigeres und besseres

01:02:16: Fahrwasser zu kommen.

01:02:17: Also das Klischee vom Maroden Süden, das

01:02:20: ist längst überholt, oder?

01:02:21: Ja, längst überholt. Also jedes Land hat

01:02:24: natürlich weiterhin so seine Themen,

01:02:26: seine Schulden, an denen man arbeiten

01:02:28: muss, Leistungsbilanz,

01:02:29: Defizite und so weiter und so

01:02:31: fort. Aber die akute Frage ist sicherlich

01:02:34: deutlichst relativiert

01:02:36: und man sieht eben auch,

01:02:38: beispielsweise Deutschland, dass die

01:02:40: Staaten, die vermeidlich so stark

01:02:42: dastehen, dann eben auch mal

01:02:44: zwei, drei Jahre mit praktisch keinem

01:02:46: Wirtschaftswachstum hinlegen können.

01:02:48: Insofern sollte man immer

01:02:49: vorsichtig sein, auf andere zu zeigen,

01:02:52: bevor man nicht seine eigenen

01:02:53: Hausaufgaben gemacht hat.

01:02:54: Was ich total spannend finde, was ich gar

01:02:56: nicht so ganz auf dem

01:02:57: Radar hatte, in Südeuropa,

01:02:59: boomen die

01:03:00: Aktienmärkte. Warum eigentlich?

01:03:02: Ja, Jessica, ich glaube, das ist

01:03:03: tatsächlich Nachholbedarf. Die

01:03:05: Aktienmärkte haben sehr,

01:03:07: sehr stark korrigiert. Der großen

01:03:09: Finanzkrise mit der Staatsschuldenkrise,

01:03:12: die wir im Anschluss

01:03:13: gesehen haben, sind dann eben lange Zeit

01:03:16: seitwärts gelaufen,

01:03:18: während dieser Aufräumarbeiten

01:03:19: in Anführungsstrichen stattgefunden haben

01:03:21: und fangen jetzt an, sich

01:03:23: wieder zu erholen. Da hilft

01:03:24: sicherlich insgesamt die wirtschaftliche

01:03:26: Entwicklung, die wir

01:03:28: gesehen haben. Da hilft aber auch,

01:03:30: dass natürlich die Zinsen durch die

01:03:32: Europäische Zentralbank relativ stark

01:03:33: gesenkt worden sind.

01:03:35: Und insofern haben sie, wenn man sich die

01:03:38: Aktienindices in

01:03:39: nordeuropäischen Ländern ansieht,

01:03:41: sicherlich noch einiges an

01:03:43: Aufholpotenzial vor sich. Lass uns auf

01:03:46: die einzelnen Ländern

01:03:46: ihre Wirtschaft und ihre Aktienmärkte

01:03:48: schauen. Griechenland geht

01:03:50: ja wirklich durch die Decke,

01:03:51: die Börse boomt. Das Wirtschaftswachstum

01:03:53: auch deutlich höher als

01:03:54: hierzulande. Was gibt es

01:03:55: dazu sagen zum Aktienmarkt, zur

01:03:57: Wirtschaft? Ja, ausgesprochen

01:03:59: bemerkenswert. Aber wie gesagt,

01:04:01: das liegt natürlich daran, dass man von

01:04:02: sehr, sehr niedrigem Niveau

01:04:04: kommt und sich deshalb die

01:04:06: Aktienmärkte entsprechend erholt haben.

01:04:09: Wir haben nach wie vor eine

01:04:10: Inflation, die sicherlich ein

01:04:12: Stück weit zu hoch ist in Griechenland.

01:04:15: Allerdings guckt die Europäische

01:04:17: Zentralbank natürlich auf

01:04:18: den Gesamtindex für Inflation in Europa.

01:04:22: Auch das haben wir ja

01:04:22: schon mehrfach diskutiert. Die

01:04:24: Stimmungsindikatoren der Wirtschaft sind

01:04:26: aber sehr, sehr gut. Vor allen Dingen,

01:04:28: was das verarbeitende

01:04:29: Gewerbe angeht. Die Leistungsbilanz ist

01:04:32: negativ. Was man auf zwei Seiten

01:04:35: interpretieren kann,

01:04:37: einmal, dass Geld ins Land fließt. Und

01:04:39: dann ist eben die Frage,

01:04:40: was passiert mit dem Geld,

01:04:41: wenn man es zu Investitionen nutzt und

01:04:43: das scheint zumindest in

01:04:45: Teilen oder in größeren Teilen

01:04:46: der Fall zu sein, dann ist das sicherlich

01:04:48: richtig und gut. Wir

01:04:49: erinnern uns noch in Deutschland

01:04:51: hatten wir Leistungsbilanz Defizite nach

01:04:53: der Wiedervereinigung.

01:04:55: Auch hier hatten wir einen

01:04:56: Aufbau zu leisten und insofern sieht es

01:04:58: in Griechenland im Moment nicht so

01:05:01: schlecht aus. Auch die

01:05:02: Schuldenstände sind deutlicher

01:05:04: zurückgegangen. Wir reden

01:05:05: heute über rund 150 Prozent zum

01:05:08: Bruttoinlandsprodukt. Das ist immer noch

01:05:10: viel. Aber wenn man darüber

01:05:12: nachdenkt, dass wir vor gut

01:05:14: zehn Jahren deutlich über 200 Prozent

01:05:17: geredet haben, dann sieht

01:05:20: man doch, dass die Griechen

01:05:21: sich hier sehr angestrengt haben. Der

01:05:23: Staatshaushalt, also die jährliche

01:05:26: Verschuldung, ist mittlerweile

01:05:29: vollkommen im Griff. Insgesamt sind die

01:05:32: Aussichten für

01:05:33: Griechenland ganz ordentlich.

01:05:34: Das ist ja wirklich kaum zu glauben, aber

01:05:35: der Wert des griechischen

01:05:36: Aktienindex ATHEX Composite,

01:05:38: der hat sich in den vergangenen fünf

01:05:40: Jahren mehr als

01:05:41: verdreifacht und damit ist er fast drei

01:05:42: Mal so gut gelaufen wie der US-Markt. Was

01:05:45: sind an der

01:05:46: griechischen Börse die Treiber der

01:05:48: Rally? Welche Branchen sind da überhaupt

01:05:50: stark vertreten? Jessica,

01:05:52: ich glaube, einer der größten

01:05:53: Werte in Griechenland ist tatsächlich

01:05:55: eine Abfüllung für Coca-Cola.

01:05:57: Da muss man immer ein bisschen

01:05:59: aufpassen. Nein, aber es sind natürlich

01:06:01: vor allen Dingen auch die

01:06:01: Banken, die sehr gut gelaufen

01:06:03: sind in den letzten Monaten und Jahren,

01:06:06: muss man fast sagen.

01:06:07: Insgesamt sind die Banken in Europa

01:06:08: gut gelaufen, aber hier die griechischen,

01:06:11: die natürlich mit der

01:06:12: Staatsschuldenkrise in erhebliche

01:06:15: Diskussionen gekommen sind, zum Teil ja

01:06:17: gerettet werden mussten, die sich

01:06:19: mittlerweile konsolidiert

01:06:20: haben und da ganz eindeutig zu den

01:06:23: Gewinnern im griechischen

01:06:25: Aktienindex gehören. Portugal's

01:06:27: Börse läuft ja auch ziemlich gut. Was

01:06:29: treibt die Rally dort an?

01:06:31: Welche Branchen sind es da,

01:06:32: die Börsenstars? Das Wachstum war ja 2024

01:06:36: auch ein Traum mit 1,9

01:06:38: Prozent. Davon hätte Deutschland

01:06:40: nur träumen können. Ja Jessica, in der

01:06:41: Tat liegt das Wachstum, wenn man es

01:06:43: annualisiert anguckt,

01:06:44: bei fast 2 Prozent. Also doch deutlich

01:06:47: besser. Die Arbeitslosenquote ist wieder

01:06:49: dramatisch zurückgekommen.

01:06:50: Da hatten wir in der Spitze mal über 18

01:06:52: Prozent in der großen Finanzkrise.

01:06:55: Mittlerweile ist die

01:06:56: Arbeitslosenquote unter sechs Gefallen.

01:06:59: Inflation auch ein bisschen

01:07:01: zu hoch, aber ich glaube dem

01:07:03: kann man nachsehen, weil auch die

01:07:06: Schulden deutlich zurückgegangen sind.

01:07:09: Also wenn man sich die

01:07:10: Staatsschulden aufs Bruttoinlandsprodukt

01:07:13: anguckt, waren wir mal bei 134, sind

01:07:16: heute bei 94. Also man

01:07:18: sieht hier eine starke Konsolidierung.

01:07:20: Trotzdem konnte man einen Wachstum

01:07:23: generieren. Insofern

01:07:24: darf man sich auch nicht wundern, dass

01:07:26: der portugiesische Aktienmarkt ganz gut

01:07:29: zugelegt hat. Wenn man

01:07:31: sich beispielsweise mal dieses Jahr

01:07:33: hinaus pickt, dann sind wir schon bei

01:07:35: plus 27, fast 28 Prozent.

01:07:39: Das darf man jetzt nicht natürlich nach

01:07:41: vorne rechnen, dass es immer so

01:07:42: weitergeht. Ist auch nur

01:07:43: ein überschaubarer Zeitpunkt. Auf ein

01:07:45: Jahr liegen wir bei plus 21

01:07:47: Prozent. Also der Aktienmarkt hat

01:07:49: die gute ökonomische Entwicklung schon

01:07:51: goutiert und hat sicherlich

01:07:53: auch ähnlich wie wir das gerade

01:07:55: bei Griechenland diskutiert haben, ein

01:07:57: Stück weit von dem niedrigen

01:07:58: Niveau nach der Finanzkrise und

01:08:00: nach der Konsolidierung dann jetzt wieder

01:08:02: aufgeholt. Auch Spanien und

01:08:04: Italien haben ziemlich gute

01:08:05: Renditen geliefert. Ihre Börsen sind aber

01:08:08: viel wichtiger in

01:08:09: Anführungsstrichen, weil sie eben

01:08:11: auch den europäischen Aktienmarkt ja

01:08:13: bereichern. Denn im Gegensatz zu

01:08:14: Griechenland oder Portugal

01:08:15: sind sie eben keine Nischenmärkte,

01:08:17: sondern schon ein bisschen größer, eben

01:08:19: auch in den europäischen

01:08:20: Indizes dann vertreten. Welche Branchen

01:08:22: liefen hier gut? Banken

01:08:24: und Versorger, was noch?

01:08:25: Beide Märkte, sowohl Spanien als auch

01:08:27: Italien sind sicherlich für Europa

01:08:30: nochmal von größerer

01:08:31: Bedeutung. Die Länder sind viel größer.

01:08:34: Sie haben ein viel größeres politisches

01:08:35: Gewicht. In Italien,

01:08:37: mit Giorgia Meloni, eine, waren ja

01:08:40: zurerst Befürchtung politischer Art

01:08:42: geäußert worden. Wir sehen aber

01:08:44: doch eine relativ gemäßigte und stabile

01:08:47: Regierung in Spanien. Haben wir eine

01:08:49: Minderheitsregierung

01:08:50: nach wie vor über dem Ministerpräsidenten

01:08:52: Sánchez, die aber auch

01:08:54: recht stabil steht und insofern

01:08:56: beide Länder hier im Moment zumindest

01:08:58: keinen Anlass zur Sorge bringen. Der

01:09:01: spanische Aktienmarkt

01:09:02: ist doch sehr stark geschwankt in den

01:09:05: letzten Jahren, muss man sagen. Also im

01:09:07: Gegensatz zu Griechenland

01:09:08: und Portugal, wo wir wirklich mit der

01:09:11: Staatsschuldenkrise einen

01:09:12: großen Verfall hatten und sich die

01:09:14: Länder zuerst mal wieder erholen mussten,

01:09:16: hat man gerade in Spanien

01:09:18: vor allen Dingen auch in der

01:09:19: Euro-Krise, bzw. in der Corona-Krise sehr

01:09:25: intelligent, sehr

01:09:26: geschickt auf die Inflation,

01:09:28: reagiert, hat zum Teil staatlichen

01:09:30: Ausgleich betrieben,

01:09:32: sodass die Kaufkraft nicht so

01:09:33: stark gesunken ist. Nichtsdestotrotz war

01:09:36: eben im Höchst die

01:09:38: Arbeitslosenquote in Spanien mal bei

01:09:40: 27 Prozent, die es mittlerweile auf zehn

01:09:42: wieder gefallen. Die

01:09:44: Stimmungsindikatoren, sowohl im

01:09:45: verarbeitenden Gewerbe, aber auch im

01:09:47: Service, der ja wichtig ist,

01:09:49: Stichwort Tourismus etc. in

01:09:51: Spanien, sind wirklich hervorragend, also

01:09:54: überhaupt gar nicht

01:09:55: vergleichbar mit den deutschen Niveaus.

01:09:58: Und deswegen darf man sich eben auch

01:09:59: nicht wundern, dass der spanische

01:10:01: Aktienindex in den letzten

01:10:03: zwei, drei Jahren doch sehr, sehr stark

01:10:05: angestiegen ist. Ich

01:10:07: gucke mal gerade hier in

01:10:08: Bloomberg, da finde ich beispielsweise

01:10:11: im Sommer 22, also vor gut

01:10:13: drei Jahren, Entschuldigung,

01:10:16: noch einen Indexstand von 7.400 und

01:10:20: mittlerweile liegen wir bei

01:10:21: fast 15.000. Also das ist gerade

01:10:25: zu einer Verdoppelung und ist

01:10:26: wahrscheinlich der Tatsache geschuldet,

01:10:28: dass eben vor allen Dingen

01:10:30: Banken auch sehr gut in Spanien laufen,

01:10:33: die mit Südamerika sehr

01:10:35: stark verbunden sind. Auch da

01:10:36: läuft die Börse in diesem Jahr recht

01:10:38: ordentlich und natürlich einige Versorger

01:10:41: in Spanien vorhanden

01:10:43: sind, die den Aktienmarkt auch in

01:10:45: entsprechender Weise angeschoben haben.

01:10:47: Und in Italien ist es

01:10:48: ja, glaube ich, ähnlich, aber da gibt es

01:10:50: ja auch noch so ein paar

01:10:50: Besonderheiten an der Börse. Ein

01:10:52: Luxusautobauer, das gelbe Pferdchen im

01:10:54: Logo, wäre daher auch eine

01:10:56: der Kurstreiber gewesen. Es gibt

01:10:58: einen großen Rüstungskonzern. Ich glaube

01:11:00: da ist das ein Bild ein

01:11:02: bisschen ein anderes, oder?

01:11:04: Ja, Jessica, du hattest es angesprochen.

01:11:06: Es gibt natürlich

01:11:06: Unternehmen in Italien, die doch sehr

01:11:10: bekannt sind. Der Automobilhersteller mit

01:11:13: dem springenden Pferdchen hat ein

01:11:16: bisschen konsolidiert

01:11:17: in den letzten Monaten, muss man sagen.

01:11:21: Ist allerdings davor auch

01:11:22: sehr, sehr gut gelaufen,

01:11:23: war zum Teil höher bewertet als viele

01:11:26: andere europäische

01:11:28: Automobilkonzerne und insofern

01:11:30: eine bemerkenswerte Entwicklung bei den

01:11:33: Rüstungsunternehmen, die

01:11:34: es ja auch in Italien gibt,

01:11:36: vor allen Dingen ein. Namhaft ist die

01:11:38: Entwicklung natürlich so, wie wir sie

01:11:39: überall bei Verteidigungskonzernen

01:11:42: in der Europäischen Union gesehen haben.

01:11:45: Und das sind sicherlich beides, auch

01:11:47: Treiber für die Börse

01:11:48: in Mailand insgesamt, die sich doch sehr

01:11:52: gut entwickelt hat. Wir

01:11:54: hatten vor einigen Jahren

01:11:55: einen Höchststand im FTSE MIB von gut

01:11:57: 50.000 Punkte. Wir liegen

01:11:59: mittlerweile wieder bei knapp

01:12:00: 43.000. Also man sieht, dass doch ein

01:12:04: erheblicher Teil hier

01:12:05: aufgeholt worden ist und das hängt

01:12:07: sicherlich auch mit der doch recht

01:12:09: robusten ökonomischen Lage in, auch

01:12:12: politischen Lage in Italien

01:12:14: zusammen, auch die Stimmungsindikatoren

01:12:16: der Wirtschaft liegen im

01:12:17: expansiven Bereich und damit

01:12:18: über der Bundesrepublik Deutschland

01:12:20: Inflation ist im Griff

01:12:22: arbeitslosen Rate wieder bei 6%

01:12:25: also ein Land, was sich wirklich doch

01:12:28: erstaunlich, was ist erstaunlich, was

01:12:30: sich sehr stabil entwickelt

01:12:31: nach den Befürchtungen, die es ja gegeben

01:12:33: hat, am Anfang der 2010er

01:12:37: Jahre und dann eben auch mit

01:12:38: den doch verschiedenen

01:12:40: Regierungswechseln, die es immer wieder

01:12:41: gegeben hatte. Nun stelle ich

01:12:43: mehr als Anlegerin unweigerlich zwei

01:12:45: Fragen. Die erste ist, geht die Rally

01:12:47: weiter und die zweite

01:12:49: ist, wie viel Südeuropa gehört denn ins

01:12:50: Depot? Ja im Gegensatz zu unserer

01:12:52: Diskussion, am Anfang

01:12:53: würde ich sie eben nicht als Picks

01:12:55: bezeichnen und würde mich auch

01:12:57: entschuldigen für den

01:12:58: Ausdruckperipherie, den wir mal gebraucht

01:13:00: haben. Es sind

01:13:01: europäische Länder, wir sollten auch

01:13:03: insgesamt die europäische Integration,

01:13:05: den europäischen

01:13:06: Binnenmarkt stärken. Davon würden

01:13:09: nicht nur diese Länder, sondern alle

01:13:11: profitieren. Man sieht schon bei einigen

01:13:13: dieser Länder doch eine

01:13:15: ganz erhebliche Performance nach oben in

01:13:18: den letzten Wochen und Monaten und von

01:13:20: daher kann es natürlich

01:13:21: auch immer mal zu Konsolidierungen

01:13:23: kommen, aber unter dem Strich sind sie

01:13:25: eben nach wie vor auf

01:13:27: dem Erholungsfahrt, sie haben noch nicht

01:13:29: die Höchstkurse von der

01:13:31: Euro-Schuldenkrise, von der

01:13:32: großen Finanzkrise aufgeholt und wenn die

01:13:36: ökonomische

01:13:36: Entwicklung weiter so geht, dann

01:13:39: kann man sich durchaus Hoffnungen machen,

01:13:41: dass auch diese Märkte

01:13:42: weiter davon profitieren werden.

01:13:44: Und soll dich südeuropäische Aktien dann

01:13:45: übergewichten,

01:13:46: vielleicht über Länder, ETFs oder

01:13:49: Fonds oder reicht es, wenn ich meinen

01:13:50: breitstreunenden ETF oder Fonds auf

01:13:53: Europas Aktienmärkte habe und

01:13:55: halte und da ist ja dann genug davon

01:13:57: drin, hoffentlich. Ja, es

01:13:59: ist glaube ich so, dass die

01:14:00: Investoren außerhalb Europas im Moment

01:14:02: vor allem stark auf

01:14:03: Deutschland gucken, weil Deutschland

01:14:05: sozusagen diese Fiskalpakete in den Raum

01:14:07: gestellt hat. Insofern würde ich

01:14:09: Deutschland nicht völlig

01:14:11: meiden, wenn gleich natürlich die

01:14:12: DAX-Konzerne weltweit

01:14:14: aufgestellt sind, aber das gilt ja

01:14:15: auch für große Konzerne beispielsweise in

01:14:18: Italien und Spanien und

01:14:21: insofern würde ich doch eher

01:14:23: einen breiter diversifizierten

01:14:24: europäischen Markt nehmen und nicht

01:14:26: speziell mehr Südeuropa jetzt

01:14:28: herausgreifen. Wie gesagt, die Märkte

01:14:30: sind sehr, sehr gut gelaufen, auch in

01:14:31: Deutschland, das gebe

01:14:32: ich gerne zu, aber es kann eben mal zu

01:14:34: Korrekturen kommen und wie gesagt in

01:14:36: Deutschland, da gucken

01:14:37: wir mal die internationalen Anleger

01:14:39: drauf, weil wir mit großer

01:14:41: Wahrscheinlichkeit mehr Wachstum

01:14:43: sehen werden in 2026 und 2027 aufgrund

01:14:47: der Fiskalpakete, die dann

01:14:49: zur Anwendung kommen. Aber

01:14:50: auf jeden Fall war es mal wieder spannend

01:14:51: auf Südeuropa zu schauen

01:14:53: und die Rallye, die dort

01:14:54: läuft, und wir schauen dann vielleicht in

01:14:56: ein paar Monaten mal wieder

01:14:57: drauf, ob es so weitergeht. Danke bis dahin für diese PERSPEKTIVEN To Go.

01:15:01: Sehr gerne, Jessica.