00:00:01: Deutsche Bank präsentiert PERSPEKTIVEN To go

00:00:05: Ihr Audio Podcast rund um das Thema Börse.

00:00:11: Wachsende Sorgen über die Verschuldung einiger der größten

00:00:13: Volkswirtschaften der Welt befeuern sogenannte die Debasement Trades.

00:00:17: Anleger ziehen Kapital aus wichtigen Währungen ab

00:00:20: und setzen verstärkt auf Bitcoin, Gold und Silber als Wertspeicher,

00:00:24: Bitcoin und andere Kryptowährungen als „sicherer Hafen“.

00:00:28: Welche Funktion haben Kryptos im Depot und sind sie überhaupt schon

00:00:31: eine echte Anlageklasse?

00:00:33: Darüber und über digitale Assets spreche ich jetzt mit Uli

00:00:36: Stephan von der Deutschen Bank.

00:00:38: Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen zu den PERSPEKTIVEN

00:00:42: To go.

00:00:43: Uli, das angeblich ganz neue heiße Thema an den Märkten sind die Debasement Trades.

00:00:48: Was genau steckt dahinter?

00:00:50: Ja, ich weiß gar nicht genau, woher diese Wortschöpfung kommt,

00:00:53: aber wahrscheinlich wird es wieder irgendeine amerikanische Investmentbank

00:00:57: erdacht haben, die ja schon mehrfach mit besonderen Bezeichnungen aufgewartet hat.

00:01:03: Aber in diesem Falle ist eben ein Investment über das,

00:01:07: was man traditionelle Assets nennen könnte, hinaus angesprochen.

00:01:12: Und es geht eben vor allen Dingen um Kryptos.

00:01:16: Kryptowährungen, wenn man so will.

00:01:18: Es geht um Edelmetalle jeglicher Art

00:01:21: Inwieweit das wirklich so außerhalb der bisherigen

00:01:24: Norm und der traditionellen Asset liegt,

00:01:27: darüber kann man wahrscheinlich trefflich diskutieren und streiten.

00:01:31: Aber wie gesagt,

00:01:32: unter diesem neuen Begriff werden diese Art von Investments zusammengefasst.

00:01:37: Ich finde den Begriff auch etwas schräg,

00:01:39: weil Debasement heißt ja eigentlich Entwertung

00:01:42: und Gold als Absicherung gegen Währungs entwertung beispielsweise zu kaufen.

00:01:46: Das mag mir ja noch einleuchten.

00:01:47: Silber auch, aber Bitcoin oder Ethereum?

00:01:51: Na ja, wir hatten ja schon die Diskussion, inwieweit die Kryptowährungen

00:01:54: Konvention werden können und damit eben

00:01:57: auch in der Wertaufbewahrungseigenschaft oder Funktion,

00:02:02: die ja Geld typischerweise zugesprochen wird, die ja aufholen können

00:02:06: und mit möglicherweise Edelmetallen gleichziehen.

00:02:10: Ich glaube, da kann man noch nicht so positiven Erfolg melden, denn immer

00:02:14: wenn wir eben entsprechende Volatilität an den Börsen sehen,

00:02:18: dann ist es doch in der Regel so, dass die Kryptowährungen

00:02:21: eher wie die riskanten Anlageklassen, also Aktien, ähnliches

00:02:26: High Yield Bonds oder so reagieren, und weniger wie Gold,

00:02:30: also den Status von Gold haben sie, glaube ich, noch nicht.

00:02:33: Aber ja, es ist damit angesprochen, dass man eben im Gegensatz zu dem,

00:02:37: was typischerweise als Fiatgeld bezeichnet wird, reale Anlagen hat.

00:02:42: Da kann man sicherlich bei Kryptos auch sehr trefflich darüber streiten,

00:02:45: inwieweit die real sind.

00:02:47: Eigentlich kann man nicht darüber streiten,

00:02:49: aber bei den Edelmetallen ist das zweifellos so und insofern

00:02:52: ja sind sie unter diesem Namen zusammengefasst worden.

00:02:56: Also höre ich richtig raus, dass Bitcoin und Co nach wie vor

00:02:59: kein sicherer Hafen sind, kein Ersatz für Gold.

00:03:02: Und ich höre auch Zweifel,

00:03:04: dass digitale Währungen überhaupt schon eine echte Assetklasse,

00:03:08: eine echte Anlageklasse wie Aktien oder Anleihen sind.

00:03:12: Also ich würde das den Kryptowährungen heute noch nicht zuschreiben

00:03:15: wollen, dass sie

00:03:16: ein echter sicherer Hafen sind, Weil wie gesagt, man kann ja verfolgen

00:03:20: in den letzten Jahren und Monaten, immer dann, wenn es eben

00:03:24: sehr unruhig an den Börsen war, wenn die Volatilität bei Risk

00:03:28: Assets, wie man so schön sagt, also bei riskanteren Anlagen,

00:03:31: die eben nicht das, was man traditionell „sicherer Hafen“ nennt, sind.

00:03:37: Wenn man also dort Volatilität gesehen hat, dann sind auch die

00:03:41: Kryptowährungen, vor allen Dingen Bitcoin eben entsprechend, hat da nachgegeben

00:03:44: und insofern würde ich den Bitcoins heute noch nicht den Status eines

00:03:48: sicheren Hafens zuschreiben.

00:03:50: Vielleicht wird es irgendwann Konvention.

00:03:52: Im Moment ist es das sicherlich noch nicht.

00:03:54: Bei den Stable Coins müssen wir glaube ich ein bisschen aufpassen,

00:03:57: weil die Stable Coins ja mit konkreten Werten hinterlegt sind.

00:04:01: Also was ich damit andeuten will

00:04:03: Kryptowährung ist bei weitem nicht Kryptowährungen.

00:04:07: Es gibt welche, die sind gedeckelt, mathematisch

00:04:09: wie beispielsweise der Bitcoin.

00:04:11: Es gibt welche, die sind nicht gedeckelt.

00:04:13: Es gibt Kryptowährungen, die sind mit Werten welcher Art auch immer hinterlegt.

00:04:17: Es gibt Kryptowährungen, die sind das nicht.

00:04:19: Es gibt welche, die laufen auf der Blockchain, es gibt welche, die laufen

00:04:22: nicht auf der Blockchain.

00:04:22: Also da muss man ein bisschen gucken, worüber man gerade redet.

00:04:26: Ich habe im Handelsblatt gelesen, da ging es darum,

00:04:29: die Angst vor einer neuen Finanzkrise, dass die groß wäre

00:04:32: und dass der Aufstieg des Bitcoins ein wachsendes Misstrauen.

00:04:36: Viele Anleger bezeugen würde.

00:04:38: Teilst du diese Einstellung?

00:04:40: Also ich glaube schon, dass es eine Community gibt,

00:04:44: die den Bitcoin so sieht oder gerne sehen würde

00:04:48: als quasi sicheren Hafen und als Ersatz für traditionelle Assets.

00:04:53: Ich glaube aber eben nicht, dass wir da heute schon sind.

00:04:56: Ob es mal dazu kommt, mag sein,

00:04:58: aber dazu wären mir immer noch die Volatilität zu groß.

00:05:02: Und wie gesagt,

00:05:03: wenn ich mir den Markt insgesamt angucke und was mit was korreliert,

00:05:08: dann kann man eben den Bitcoin auch nicht wirklich

00:05:11: die Eigenschaft eines sicheren Hafens zusprechen.

00:05:14: Nichtsdestotrotz diskutieren wir über hohe Bewertungen

00:05:17: und wie weit das durchgehalten werden kann, inwieweit die Gewinne

00:05:21: denn dann auch wirklich eingefahren werden, die man sich erhofft

00:05:24: mit den entsprechenden Investitionen in Technologien, Künstliche Intelligenz.

00:05:29: Und deshalb kommen, glaube ich, solche Fragen auf.

00:05:32: Es gibt ja auch diese Diskussion, dass Kryptowährungen vor

00:05:35: Inflation schützen würden.

00:05:37: Und es heißt ja auch immer Sachwerte wie Gold oder

00:05:39: Silber schützen vor Inflation, Aktien, Immobilien sicherlich auch.

00:05:43: Aber wie passt denn der Bitcoin da dazu?

00:05:45: Oder eben auch Ethereum oder andere Kryptowährung?

00:05:48: Ja, ich glaube, das wird eher den Kryptowährungen unterstellt,

00:05:51: die mathematisch zumindest mal gedeckelt werden.

00:05:55: Also dann würde man sozusagen als Anhänger dieser Theorie argumentieren,

00:05:59: dass ja das normale Geld, was wir im Zahlungsverkehr

00:06:03: üblicherweise verwenden, nicht gedeckelt ist.

00:06:06: Dass es geradezu unendlich ausgegeben werden kann von Notenbanken

00:06:10: und auch Geschäftsbanken, dann über das sogenannte Giralgeld,

00:06:15: dass es eben dann bei gedeckelten Krypt owährungen nicht der Fall

00:06:19: und daraus wird, glaube ich, ein gewisser Inflationsschutz abgeleitet.

00:06:24: Ob der wirklich besteht, ist dann die Frage.

00:06:27: Also wenn die Zinsen fallen sollten bei niedriger Inflation,

00:06:31: dann habe ich geringere Opportunitätskosten. Das ist richtig.

00:06:34: Aber wenn bei höherer Inflation sozusagen die Zinsen steigen und ich

00:06:38: Alternativen habe zu Kryptos, dann könnte ich das Geld auch da anlegen.

00:06:42: Noch mal Bei Stable Coins sieht das sicherlich anders aus.

00:06:45: Da müsste man dann genau gucken, wer denn die Verzinsung

00:06:48: beispielsweise von hinter Stable Coins liegenden

00:06:52: US-Dollar oder ähnlichem, wer die denn dann vereinnahmen kann.

00:06:56: Du hast grad die Notenbank schon angesprochen.

00:06:58: Auch die arbeiten ja weltweit an digitalen Währungen.

00:07:01: Warum tun sie das und wie weit sind sie?

00:07:04: Ja, ich glaube man versucht hier einen

00:07:05: Service zu bieten, damit eben der zukünftige Zahlungsverkehr

00:07:09: nicht potenziell komplett an den Notenbanken vorbeiläuft.

00:07:13: Denn Kryptos, gerade wenn sie auch auf einer Blockchain laufen,

00:07:17: da kann man ja auch heute Techniken anwenden, die Überweisungen

00:07:21: und Ähnliches deutlich effizienter gestalten.

00:07:24: Und man kann eben dann direkt von Wallet zu Wallet überweisen.

00:07:27: Man kann das 24 Stunden sieben Tage machen.

00:07:30: Man braucht im Grunde keine Intermediäre mehr, dafür also keine Banken mehr.

00:07:35: Ja, dafür braucht man, wollte ich gerade sagen, aber Intermediäre,

00:07:38: die eben die Kryptowährung und potenziell

00:07:41: auch die Blockchain zur Verfügung stellen, also ganz ohne geht es dann auch nicht.

00:07:46: Aber ich glaube, das ist sozusagen der Hintergrund,

00:07:48: dass man hier modern sein möchte, dass man mithalten möchte,

00:07:53: dass man dieses Feld der Kryptowährungen nicht komplett anderen überlassen möchte,

00:07:59: ob man es wirklich braucht und welches Problem man damit tatsächlich löst.

00:08:03: Da kann man, glaube ich, trefflich

00:08:05: darüber streiten, denn man könnte auch mit anderen Methoden

00:08:09: beispielsweise grenzüberschreitenden Zahlungsverkehr sicherlich vereinfachen.

00:08:12: Es ist einfach nur so, dass heute, da verschiedene Intermediäre eben

00:08:17: ganz gut Geld daran verdienen und deswegen diese Überweisungen relativ teuer sind.

00:08:22: Was wäre denn der Unterschied zwischen Bitcoin oder Ethereum

00:08:25: und einem digitalen Dollar oder einem digitalen Euro?

00:08:28: Dass der Bitcoin oder Ethereum auf einer offenen Blockchain laufen

00:08:33: und das mit einem digitalen Euro oder Dollar?

00:08:36: Den Dollar wird es ja voraussichtlich nicht geben.

00:08:38: Zumindest nicht zeitnah, weil die amerikanische Administration

00:08:41: der Notenbank untersagt hat, da weiter zu arbeiten.

00:08:44: Man präferiert in den Vereinigten Staaten momentan zumindest eher die Stablecoins.

00:08:49: Aber in Europa soll ja der Euro kommen

00:08:52: und der würde dann natürlich kontrolliert werden,

00:08:56: sowohl was die Währung selbst angeht, als auch was

00:08:59: die Technik des Zahlungsverkehrs dann angeht.

00:09:02: Wenn es eine Blockchain werden würde, dann würde das eben eine EZB Blockchain sein.

00:09:06: Es wäre keine offene, die jeder betreiben könnte,

00:09:09: sondern es würde dann eben über die europäische Zentralbank laufen.

00:09:12: Und das sind aus meiner Sicht die ganz wesentlichen Unterschiede.

00:09:15: Also eben nicht

00:09:16: offen, wie man das vom Bitcoin kennt, sondern eben sehr stark kontrolliert

00:09:21: und reguliert von der entsprechend heraus- gebenden Notenbank.

00:09:26: Diese ganzen digitalen Vermögenswerte, die faszinieren ja nicht

00:09:29: nur Privatanleger, auch institutionelle Investoren setzen

00:09:32: ja zunehmend auf Blockchain-Technologie und auf Tokenisierung von Vermögenswerten.

00:09:36: Das hat auch eine ganz aktuelle Studie des Vermögensverwalters State Street gezeigt.

00:09:41: Ist das ein ganz neuer Megatrend?

00:09:44: Ich glaube, dass man über diese Tokenisierung sicherlich

00:09:48: in Dinge investieren kann, die man vorher so nicht investieren konnte.

00:09:52: Wir sehen ja, dass Bilder und Ähnliches dann aufgeteilt werden,

00:09:56: in mehrere kleine Stücke

00:09:57: und man kann dann über diesen Weg eben Bruchteile an einem Kunstwerk

00:10:02: oder ähnlichem investieren und man kann das eben auch übertragen.

00:10:06: Das halte ich schon für einen Vorteil.

00:10:08: Ob das am Ende dann auch mal auf Immobilien und ich weiß nicht, was

00:10:11: ausgeweitet werden kann, da hätte ich noch meinen Zweifel,

00:10:15: weil ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Regierung es zulassen wird,

00:10:19: dass man überhaupt gar keine Ahnung hat,

00:10:21: wem denn ein Haus oder Ähnliches gehören wird,

00:10:24: wenn da mal ein Balkon runterfällt oder sowas.

00:10:26: Also insofern gibt es sicherlich Wertgegenstände, wo die

00:10:30: Tokenisierung sehr stark helfen kann, wo sie auch Investments ermöglicht.

00:10:34: Aber ich glaube es gibt auch welche, wo die Regulierung da eher dagegen sein wird.

00:10:40: Ich finde es auf jeden Fall

00:10:41: extrem spannend, wie diese neuen Technologien und eben auch

00:10:43: dann die Assets, die dabei rauskommen, Einzug in unsere Anlagewelt halten.

00:10:48: Zum Ende die Frage Glaubst du, dass eine kleine Beimischung

00:10:53: von Kryptowährungen heute eigentlich in jedes Depot schon rein gehört?

00:10:57: Einfach um dabei zu sein, um ein Gefühl dafür zu bekommen

00:10:59: oder vielleicht sogar als echte Anlageklasse?

00:11:03: Ja, ich bin ja noch nie ein Fan von diesen Kryptowährungen gewesen.

00:11:06: Jessica, du weißt das, dass ich immer sage im Grunde genommen sind sie nichts wert.

00:11:11: Es steht nichts dahinter.

00:11:12: Sie sind auch kein gesetzliches Zahlungsmittel,

00:11:15: aber man kann Geld damit verdienen.

00:11:16: Das ist zweifellos so Es gibt eine zunehmend

00:11:20: größere Fangemeinschaft,

00:11:22: und insofern will ich gar nicht

00:11:24: ausschließen, dass man ein bisschen was im Depot halten könnte,

00:11:27: dass man beispielsweise auch über einen ETC

00:11:30: oder ähnliches in diese Anlageklasse investiert,

00:11:34: um auch ein Stück weit diversifiziert zu sein.

00:11:36: Und wie gesagt, vielleicht wird es ja irgendwann Konvention.

00:11:39: Heute könnte ich das noch nicht erkennen,

00:11:41: aber nichtsdestotrotz kann man möglicherweise damit Geld verdienen,

00:11:45: sollte sich aber auch der Risiken der hohen Schwankungen bewusst sein.

00:11:49: Und wie hoch die Schwankungen sind,

00:11:50: das haben wir in den vergangenen Tagen erleben dürfen

00:11:52: und ich denke, das werden wir auch weiterhin erleben.

00:11:55: Auf jeden Fall ein super spannendes Thema.

00:11:56: Ich danke dir für diese PERSPEKTIVEN to go!

00:12:00: Sehr gerne.