00:00:01: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to Go

00:00:05: Ihr Audio Podcast rund um das Thema Börse

00:00:10: Die Weltbörsen sind seit vergangenem Freitag endgültig im Korrekturmodus.

00:00:15: Die großen Indizes haben von ihren Höchstständen mehr als 10 % verloren.

00:00:19: Ein Crash ist das noch nicht.

00:00:21: Doch die Angst, dass es noch schlimmer kommen könnte, wächst.

00:00:25: Abzulesen war das auch am Goldpreis, der zeitweise stark unter Druck geriet.

00:00:29: Über die aktuelle Lage an den Märkten spreche ich jetzt mit Uli

00:00:32: Stephan von der Deutschen Bank. Mein Name ist Jessica Schwarzer.

00:00:35: Damit herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Perspektiven To Go.

00:00:40: Uli, Gold gilt ja eigentlich als sicherer Hafen in stürmischen Zeiten.

00:00:44: Stimmt das in dieser Krise noch?

00:00:46: Ja, ich würde sagen im Großen und Ganzen ja.

00:00:48: Wir haben im Moment natürlich Zwei Phänomene, die auf den Goldpreis

00:00:53: einprasseln.

00:00:54: Das eine ist, dass mit dem Verkauf von Aktien-Positionen

00:00:58: auch die Hedges in Gold nicht mehr notwendig werden

00:01:01: und dann eben auch Gold-Positionen verkauft werden.

00:01:04: Zum Zweiten aber auch, und das ist sicherlich neu,

00:01:07: dass Notenbanken Gold verkaufen.

00:01:10: Nämlich dann, wenn sie Liquidität brauchen,

00:01:12: um ihre eigenen Währungen zu stützen.

00:01:15: Wir erleben ja in dieser Krise, in diesem Krieg

00:01:19: um den Persischen Golf herum, dass Währungen von Ländern, die keine Energie

00:01:24: produzieren, durchaus zur Schwäche neigen und Währungen von Ländern,

00:01:29: die eigene Energieproduktion besitzen, etwas stärker reagieren

00:01:33: und das hat wohl den einen oder anderen Nichtproduzenten dazu veranlasst,

00:01:38: Gold zu verkaufen, um die eigene Währung zu stabilisieren.

00:01:42: Und dann kommen noch Zinserwartungen dazu.

00:01:46: Es wird ja jetzt eher mit steigenden Zinsen gerechnet.

00:01:48: Und die Inflationserwartungen, die sind auch hoch.

00:01:51: Warum fällt Gold dann?

00:01:54: Ja, zuletzt ist Gold ja

00:01:55: sogar wieder angestiegen, weil offensichtlich doch einige Investoren

00:01:59: auf die Unsicherheiten der Weltwirtschaft und damit Gold setzen.

00:02:04: Du hast grundsätzlich Recht. Also insofern Recht,

00:02:07: als dass mit einem steigenden Ölpreis und mit steigenden

00:02:11: Inflationserwartungen dann auch die Zinsen steigen.

00:02:15: Die Frage ist hier, wie lange dieser Konflikt bzw.

00:02:18: die Sperrung der Straße von Hormus dauern wird.

00:02:21: Denn wenn es länger dauert,

00:02:23: dann sprechen wir nicht mehr von einem

00:02:25: volkswirtschaftlichen Dip, sondern möglicherweise von einer Rezession.

00:02:29: Und dann würden eigentlich

00:02:31: und das eigentlich könnte ich schon wieder streichen,

00:02:34: die Renditen von Staatsanleihen wieder fallen.

00:02:37: Das bedeutet, ein Warnsignal wäre, wenn der Ölpreis

00:02:40: weiter steigt und die Renditen

00:02:43: der langlaufenden Staatsanleihen möglicherweise sogar zurückgehen.

00:02:47: Dann würde der Markt offensichtlich eine Rezession einpreisen,

00:02:51: was er im Moment noch nicht tut.

00:02:54: Ich habe vergangene Woche das Edelmetallforum

00:02:57: in Frankfurt moderiert und da war John Reade vom World Gold Council

00:03:00: und er hat gesagt, kurzfristig

00:03:02: ist Gold durch die hohe Volatilität kein sicherer Hafen mehr,

00:03:06: aber langfristig bleibt es ein wichtiger Resilienzfaktor im Portfolio.

00:03:11: Das würdest du also grundsätzlich unterschreiben?

00:03:14: Ja, ich finde diese Unterscheidung lang- kurzfristig jetzt als sicherer Hafen "Ja /

00:03:19: Nein" etwas merkwürdig.

00:03:20: Dem würde ich mich nicht anschließen.

00:03:22: Ich würde auch glauben, dass wir kurzfristig etwas höhere

00:03:25: Volatilität haben, weil wir nicht wissen, wie lange dieser Konflikt anhält,

00:03:30: wie viel Aktien-Positionen noch verkauft werden, wie sehr die Notenbanken

00:03:34: möglicherweise gezwungen sind, Liquidität zu schaffen,

00:03:38: um, wie gesagt, eigene Währungen zu kaufen.

00:03:41: Alles sehr unklar.

00:03:42: Ich glaube aber auch, selbst wenn die Straße von

00:03:46: Hormus wieder geöffnet werden sollte, haben wir genug ausreichend

00:03:50: Unsicherheiten in der Welt, sodass ich mittel- bis langfristig, also

00:03:55: in einer Perspektive von 6 bis 12 Monaten,

00:03:58: doch relativ optimistisch für den Goldpreis bin.

00:04:02: Schauen wir auf die Aktienmärkte.

00:04:03: Die rutschen immer weiter. Die haben sich ja lange sehr, sehr gut gehalten.

00:04:07: Zumindest wenn man auf Indexebene geschaut hat.

00:04:09: Wenn man da drunter schaute,

00:04:10: gab es schon ein ziemliches Hin und Her, Favoriten-Wechsel.

00:04:13: Aber jetzt ist es soweit Der S&P 500 hat gerade die fünfte Verlustwoche

00:04:17: beendet und damit die längste Verlustserie seit rund vier Wochen.

00:04:21: Der Korrekturmodus ist da.

00:04:23: Braut sich da was zusammen?

00:04:24: Ja, das ist eben genau die Frage.

00:04:26: Die kann dir wirklich nur derjenige beantworten,

00:04:29: der weiß, wie lange diese Sperrung der Straße von Hormus ist.

00:04:33: Ich meine, wir haben hier eine deutliche Knappheit,

00:04:36: wenn man sich die Welt anguckt von Öl, Gas,

00:04:39: Aluminium, Dünger usw. und so fort.

00:04:42: Insofern hat es gravierende volkswirtschaftliche Folgen,

00:04:46: wenn die Straße von Hormus Hier längere Zeit gesperrt bleibt

00:04:50: und mit jedem Tag, die sie länger gesperrt ist, werden

00:04:53: die Folgen für die einzelnen Volkswirtschaften sichtbarer.

00:04:57: Das fängt sicherlich an mit Asien, was ja sehr stark abhängig ist,

00:05:01: vor allen Dingen auf der Energieseite durch Transporte von Persien.

00:05:06: Das gilt aber auch für Europa, weil Europa zwar nicht so viele direkte

00:05:11: Importe aus der Golfregion in Energie bekommt,

00:05:15: aber der Weltmarktpreis vor allen Dingen für Gas eben sehr stark angestiegen ist.

00:05:21: Und deswegen hängt viel von dieser Öffnung

00:05:24: ab, von dem volkswirtschaftlichen Schaden, den wir nehmen.

00:05:27: Und dann eben von der Frage, wie dieser volkswirtschaftliche Schaden

00:05:30: auf die einzelnen Unternehmen, auf die Sektoren durchschlägt.

00:05:34: Und vor dem Hintergrund sind wir, weil es eben offen ist,

00:05:39: im Moment etwas besorgt und haben untergewichtet vor allen Dingen

00:05:42: die zyklischen Sektoren, weil die natürlich von diesen Entwicklungen

00:05:46: am ehesten und am stärksten betroffen sein werden.

00:05:50: Man sieht es ja auch Ökonomen, Analysten, Investoren,

00:05:53: die haben ja wirklich reihenweise aufgrund dieser Auswirkungen

00:05:56: des Konflikts, auf Lieferketten, auf Spritpreise -

00:05:59: du hast gerade gesagt, Energiepreise insgesamt -,

00:06:01: haben die ihre Prognosen für die Weltwirtschaft ja nach unten korrigiert.

00:06:05: Zu Recht, oder?

00:06:06: Ich denke ja.

00:06:08: Also wir reden immer noch über eine volkswirtschaftliche Delle.

00:06:11: Wir sind noch nicht im Bereich der Rezession.

00:06:15: Dann sollten trotz steigender Öl-

00:06:17: und Gaspreise die Bondrenditen eher sinken.

00:06:21: Das sehen wir noch nicht.

00:06:23: Aber du hast völlig recht. Viele

00:06:25: Analysten haben ihre Wachstumsprognosen bereits nach unten korrigiert.

00:06:29: Und noch mal: Je länger

00:06:30: das Ganze dauert, desto stärker werden die Auswirkungen sein.

00:06:34: Jetzt gibt es ja angeblich Gespräche.

00:06:36: Wir werden sehen, ob das zu einem Ergebnis führt.

00:06:39: Denn genauso ist ja richtig, dass die USA Truppen Richtung Golf verlegt haben

00:06:44: und zumindest damit drohen, hier weiter zu eskalieren.

00:06:49: Ich glaube, dass die Risiken tatsächlich, Jessica, auf beiden Seiten sehr groß sind.

00:06:53: Deswegen sind wir insgesamt neutral

00:06:55: positioniert, haben aber sozusagen auf der einen Ebene,

00:06:59: dann darunter etwas umgeschichtet von zyklischen Werten

00:07:03: in eher defensive, vor allen Dingen auch Versorger- und Energieunternehmen.

00:07:08: Was ich ganz spannend fand, die Ratingagentur

00:07:11: Fitch hat ja davor gewarnt, dass es gefährliche Folgen hat,

00:07:14: diese Kombination aus hohen Energiepreisen und fallenden Aktienkursen,

00:07:18: und das wäre halt vor allem in den USA problematisch,

00:07:21: weil da eben so viele Menschen

00:07:23: an der Börse investiert sind und dass man eben da wirklich

00:07:26: dann Angst hat, dass es eine richtige Rutschpartie gibt,

00:07:29: weil die Leute vielleicht aus Aktien raus müssen, um ihre Energierechnungen

00:07:32: zu bezahlen etc.

00:07:33: pp. dass das so ein bisschen eine Spirale wird.

00:07:36: Ja, zunächst mal gibt es ja große Steuerrückzahlungen, jetzt

00:07:40: die auch noch aus dem One Big Beautiful Bill im letzten Sommer

00:07:44: verabschiedet worden ist, resultieren.

00:07:46: Aber du hast natürlich Recht. In Amerika rechnet man dann über Vermögenseffekte,

00:07:52: denn die privaten Haushalte sind sehr umfangreich

00:07:56: in Aktien bzw. am Kapitalmarkt engagiert.

00:08:00: Und fallen hier die Preise,

00:08:01: dann merkt man

00:08:02: das eben direkt in seinem Vermögen und wird möglicherweise etwas zurückhaltender.

00:08:06: Jetzt muss man ja gucken,

00:08:07: welche sozusagen Milieus sind das, die da am stärksten betroffen sind

00:08:11: und sind diejenigen, die ohnehin gute Einkommen haben und dann eben

00:08:15: doch nicht so sehr einschränken müssen.

00:08:17: Also wie gesagt, auch für die USA merkt man natürlich,

00:08:21: dass die Verbraucher überhaupt gar nicht einverstanden sind

00:08:24: mit den Preisen für Benzin und Diesel momentan.

00:08:28: Aber wir sehen jetzt noch nicht auf breiter Flur

00:08:31: eine wirkliche Einschränkung, die möglicherweise dann

00:08:35: zu einer Rezession führen könnte.

00:08:38: Die Risiken nehmen jeden Tag zu, da bin ich schon dabei.

00:08:41: Aber im aktuellen Stand würden wir noch keine Rezession ausrufen

00:08:44: und auch nicht für die USA.

00:08:47: Fitch hat ganz klar auch nochmal die Geringverdiener angesprochen,

00:08:49: weil die eben sehr stark auch in Aktien mittlerweile investiert sind, was

00:08:53: ja eben über diese Steuerbegünstigung der Altersvorsorge über Aktien passiert.

00:08:57: Und sie haben gesagt, so ein Crash, würde er kommen,

00:09:00: würde alle Einkommensklassen treffen und eben auch die Geringverdiener.

00:09:04: Das ist natürlich dann schon eigentlich doch etwas, was Trump nicht wollen können

00:09:08: wird in Zeiten, in denen ja auch Wahlkampf gemacht wird.

00:09:12: Ja, es sind tatsächlich die Altersvorsorge-Pläne 401,

00:09:16: die du hier ansprichst, die eben diese Steuervorteile haben.

00:09:20: Und ja, natürlich trifft es auch diejenigen, die dann dort einzahlen.

00:09:24: Nun sprichst du die Midterm Elections

00:09:25: an, da sind wir natürlich noch relativ früh dabei

00:09:28: und ich glaube, das Trump-Lager ist von einer Eskalation

00:09:33: am Persischen Golf auch nicht so begeistert.

00:09:36: Also es gibt da schon Stimmen, die sagen,

00:09:38: die Midterm Elections könnten ohnehin anders ausgehen.

00:09:42: Typischerweise wäre das ja auch so, wenn man in die Historie hinein guckt,

00:09:47: dass der amtierende Präsident bzw. die amtierende Präsidentenpartei

00:09:52: zumindest mal Teile des Kongresses verliert

00:09:55: und nach Umfragen wird ohnehin damit gerechnet,

00:09:59: dass das Repräsentantenhaus an die Demokraten gehen kann.

00:10:03: Aber wie gesagt, es ist noch sehr früh und es ist noch eine ganze Zeit

00:10:06: bis zu den Midterm Elections dahin.

00:10:09: Aber Trump hat ja immer gesagt, das war aber glaube ich schon

00:10:11: in der ersten Legislaturperiode, die er hatte,

00:10:13: er würde sich am Stand des S&P 500 messen lassen,

00:10:16: wie erfolgreich oder weniger erfolgreich er ist.

00:10:19: Also ein Crash kann er nicht wollen.

00:10:21: Und selbst wenn der jetzt kommt, in den nächsten Wochen,

00:10:24: würden sich die Märkte ja wahrscheinlich nicht bis November erholen.

00:10:28: Wir werden sehen.

00:10:29: Wir wissen nicht, wie die Verhandlungen ausgehen werden,

00:10:32: Jessica. Ja,

00:10:33: man könnte fast sagen,

00:10:34: dass der amerikanische Präsident als Ziel des Krieges hat, die Straße von

00:10:38: Hormus wieder zu öffnen, so zumindest die Verlautbarungen zuletzt aus Washington.

00:10:43: Und insofern hätte man das natürlich auch anders haben können

00:10:47: dieses Ziel.

00:10:48: Aber sei's drum.

00:10:49: Die politischen und ökonomischen Folgen

00:10:52: dieses Krieges werden sicherlich etwas länger anhalten.

00:10:56: Der Kapitalmarkt wird vor allen Dingen

00:10:58: auf diese Straße von Hormus gucken und ob und wann sie wieder geöffnet ist.

00:11:02: Und nochmal, es gibt da sehr unterschiedliche Nachrichten Momentan.

00:11:08: Wir haben am Wochenende gesehen, dass Ägypten, die Türkei, Saudi Arabien

00:11:11: und Pakistan miteinander gesprochen haben.

00:11:15: Hier hat man wohl auch im Vorfeld

00:11:17: die Positionen des Iran und der Vereinigten Staaten eingeholt.

00:11:23: Der Außenminister Pakistans hat gesagt,

00:11:26: dass man jetzt Gespräche starten würde.

00:11:29: Der amerikanische Präsident

00:11:30: hat sogar zuletzt gesagt, dass die

00:11:32: Gespräche relativ fortgeschritten sind und hat dazu gefügt,

00:11:35: wenn das aber nicht jetzt

00:11:37: zu einem vernünftigen Ergebnis kommt, dann würde man weiter eskalieren.

00:11:41: Also insofern ist es nach wie vor alles offen und jede Meldung,

00:11:46: die wir in diesem Bereich bekommen, wird dann und führt ja auch dazu, dass

00:11:51: der Markt in die eine oder andere Richtung doch sehr deutlich reagiert.

00:11:55: Wahrscheinlich wird das noch nicht ganz kurzfristig vorbei sein.

00:11:59: Was mache ich denn in so einer Lage?

00:12:01: Selektiv nachkaufen oder erst mal noch die Füße stillhalten?

00:12:05: Ja, wie gesagt, die Lage ist offen.

00:12:07: Die Risiken sind auf beiden Seiten sehr groß.

00:12:09: Deswegen haben wir neutral gesagt, weil wie gesagt,

00:12:12: du kannst auf beiden Seiten natürlich sehr unangenehm überrascht werden.

00:12:16: Und es ist einfach so, dass wir dieser Situation insofern

00:12:20: Rechnung gezollt haben, dass wir innerhalb der Sektoren umgeschichtet haben,

00:12:25: eben von sehr zyklischen, die ja auch von den länger

00:12:29: anhaltenden volkswirtschaftlichen Folgen dann betroffen sein werden,

00:12:32: die haben wir ja ein Stück weit untergewichtet

00:12:35: und haben dann eher auf Energie gesetzt, auf Versorger gesetzt.

00:12:40: Wir haben ein Stück weit Staatsanleihen tatsächlich dazugenommen.

00:12:44: Bei Renditen von 3,1 % zum Beispiel für die Bundesrepublik

00:12:48: Deutschland auf zehn Jahre, weil wir das glauben,

00:12:52: wenn der Konflikt eskaliert, sollten die Renditen fallen wegen Rezession.

00:12:56: Und wenn er aufgelöst wird,

00:12:57: dann sollten die Renditen auch fallen, weil der Ölpreis dann wieder zurückgeht.

00:13:00: Also insofern sind wir da etwas vorsichtiger

00:13:03: innerhalb der Sektoren und der Allokation aufgestellt.

00:13:07: Und um den Kreis zu schließen, was ist mit Gold?

00:13:10: Ja Gold, wie wir das vorhin schon hatten,

00:13:12: Jessica, dürfte kurzfristig volatil bleiben.

00:13:15: Hängt eben davon ab, wie Notenbanken und wie Hedging-Positionen

00:13:19: bei einzelnen Investoren aufgelöst werden oder eben nicht.

00:13:23: Wir glauben aber, dass mittel- bis langfristig Gold sicherlich weiterhin

00:13:28: als sicherer Hafen angesehen wird, gerade in diesen unsicheren Zeiten.

00:13:32: Und wie gesagt,

00:13:33: wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir abgesehen von dem Krieg am Persischen Golf

00:13:37: auch noch einen Krieg in der Ukraine haben. Dass wir ein Thema haben

00:13:41: mit Private Credit in den USA, ich glaub nicht, dass es systemisch ist,

00:13:45: aber es werden weiterhin unangenehme Nachrichten dort produziert werden.

00:13:50: Wahrscheinlich.

00:13:51: Und wir haben weiterhin eine Zolldiskussion,

00:13:54: wo die amerikanische Administration ja auch nicht nachlässt.

00:13:57: Also Jessica, wir beide werden auch in den

00:14:00: nächsten Wochen ausreichend Themen zur Diskussion haben.

00:14:04: Das befürchte ich auch,

00:14:05: aber eigentlich freue ich mich ja auch immer auf unseren Podcast.

00:14:08: Und in dem Sinne:

00:14:09: Vielen Dank für diese Perspektiven

00:14:11: To Go. Sehr gerne! Bis dann.