00:00:01: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go.

00:00:05: Ihr

00:00:05: Audio-Podcast wohnt um das Thema.

00:00:09: Wann investieren wir, wann spekulieren wir und wann zocken wir?

00:00:13: In den USA kaufen immer mehr Menschen Aktien auf Pump, das Volumen der Wertpapierkredite ist extrem gestiegen.

00:00:20: Das ist sicherlich riskant – oft wohl auch Zockerei!

00:00:24: Aber auch ein Wahnsignal?

00:00:25: Wie gefährlich ist es wenn immer mehr Anleger, immer waghalsiger unterwegs

00:00:29: sind?!

00:00:30: Über Chancen und Risiken über Gier- und Größenwahn spreche ich mit Uli Stefan von der Deutschen Bank.

00:00:35: Mein Name ist Jessica Schwarzer.

00:00:36: damit herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe der Perspektiven to Go.

00:00:42: Uli spekulieren auf Pump.

00:00:43: Warum wird dafür immer wieder gewarnt?

00:00:45: Weil sich die Börsen nicht so entwickeln könnten, wie man das möglicherweise erwartet hat.

00:00:50: und dann gibt es natürlich entsprechende Anfragen der Banken oder Finanzinstitute bei denen man sich diese kredite Gelder geliehen hat doch bitte Sicherheit zu stellen oder zurückzuzahlen Und das kann da natürlich in eine Spirale kommen.

00:01:04: also Man kann Bessen oder Beermarkts oder auch Korrekturen sicherlich gut überstehen Wenn man Zeit mitbringt und wenn man eben nicht dann jemanden hinter einem stehen hat, der sagt wo ist mein Geld?

00:01:18: Und bitte jetzt Nachschießen, Sicherheiten bringen oder ähnliches.

00:01:22: Also deswegen ist es immer ein gewisses Risiko über Kredit in den Kapitalmarkt hineinzugehen.

00:01:28: Und trotzdem tun es immer wieder Menschen viele Menschen auch und in den USA gerade sogar sehr viele.

00:01:34: die Webpapierkredite sind extrem stark gestiegen und es gibt auch die eine oder andere kritische Stimme.

00:01:40: Die darf nicht mehr nur eine Gefahr für jeden Einzelnen, der da zockt sehen.

00:01:44: Sondern auch für die Märkte allgemein.

00:01:46: stimmt das?

00:01:46: Ja, das ist sicherlich schwierig zu sagen aber du hast natürlich völlig recht!

00:01:50: Die FINRA befragt regelmäßig Broker Finanzhäuser nach Krediten, die Kunden aufgenommen haben.

00:01:57: Das Volumen ist um über fünfzig Prozent auf eins Komma drei Billionen US-Dollar gestiegen.

00:02:02: Das is schon ein nennenswerter Betrag muss man in zwei Heldnissätzen?

00:02:06: allein der S&P fivehundert hat ne Marktkapitalisierung von Naja, sagen wir mal knapp Achtzig Billionen.

00:02:12: Aber hier steht natürlich Geld im Feuer und wie gesagt das kann in schlimmsten Falle dann zu solchen Spiralen führen Rückkopplungen bei denen einfach sich die Verkäufe sozusagen dann nochmal beschleunigen weil man verkaufen muss um nicht noch mehr Geld zu verlieren.

00:02:27: Der Punkt ist aus meiner Sicht wenn man ein hundertjährige Ökonom zitieren darf, Knut Wexell hatte immer den Unterschied gemacht zwischen dem natürlichen Zins und dem Marktzins.

00:02:38: Und wenn ich für eine Sekunde als natürlicher Zins – das wird üblicherweise nicht gemacht aber erlaub es mir für eine sekunde mal die Returns on Equity der Unternehmen annehme vor allen Dingen im Bereich künstliche Intelligenz Infrastruktur Dann reden wir über Return and Equity bei diesen Unternehmen von deutlich über zwanzig Prozent.

00:02:59: Wenn ich dann ein Kredit kriege um vier Prozent herum oder ähnliches, dann ist das natürlich immer noch ein lukratives Geschäft.

00:03:08: Die Frage ist immer wie lang dauert die Party und wie lange sind diese Gewinsteigerungen so hoch?

00:03:14: So lange wird das gehen aber irgendwann ist es ähnlich wie bei der Reise nach Jerusalem.

00:03:19: Das ist natürlich die große Frage und das ist ja auch die Frage, die die Kapitalmärkte sehr intensiv diskutieren.

00:03:26: Diese ganzen Investitionen werden die sich tragen, die Investitionszyklen, die schneller werden.

00:03:33: Die hohen Summen, die Produktivität, die hinterher kommt.

00:03:38: Nun ist es aber so und deswegen glaube ich ja tatsächlich dass dieser gesamte Markt im Moment eher in einem Boom ist als in einer Blase, dass über agentik künstliche Intelligenz also agentic AI mittlerweile die Kapazitäten, die nachgefragt werden für solche Rechenoperationen einfach explodieren.

00:03:59: Und die Unternehmen haben auch in der Berichtssaison in einem deutlich höheren Maße davon gesprochen das sie Künstliche Intelligence einsetzen wollen und werden.

00:04:11: Also insofern halte ich es für eher wahrscheinlich, dass wir auch die Produktivitätsfortschritte sehen werden und dann hätten sich diese Investitionen gelohnt.

00:04:21: Aber entschieden ist das nicht!

00:04:23: Und deswegen geht man natürlich – und entschuldige die lange Antwort – ein Risiko wenn man über Kredit in diesen Markt geht….

00:04:32: Ich persönlich würde dieses Risiko eher nicht eingehen.

00:04:36: Zum Thema Risiko.

00:04:37: kommen wir gleich nochmal, was ich auch mal spannend finde.

00:04:39: Wir benutzen die Worte immer so mal eben ganz schnell aber es gibt ja schon einen Unterschied.

00:04:43: Wenn ich investiere bin ich wahrscheinlich eher langfristig mit Strategie unterwegs.

00:04:47: wenn ich spekuliere würde ich sagen kann das auch schon eine kurzfristigere Wette sein ohne dass man die Börse damit zum Casino macht?

00:04:54: Aber dann gibt es eben dieses totale Zocken.

00:04:57: und würdest du sagen diese spekulation dieses Wertpapier kaufen auf Pump, würde das eher in den Bereich zocken gehen?

00:05:05: oder würdest du das nicht so pauschal beantworten wollen?

00:05:08: Naja ich kann in diesem Fall eben Kursverluste auch wenn sie temporär sind möglicherweise nicht aussitzen.

00:05:16: Weil Ich werde Druck bekommen weil jemand sagt hier wo sind meine Beleihungswerte Wo sind meine Sicherheiten Wo ist Geld?

00:05:25: im Zweifelsfalle werde ich also dazu genötigt, Position glatt zu stellen und dann mit Verlust.

00:05:31: Und das ist natürlich dann keine komfortable Situation.

00:05:34: also das Risiko oder diesem Risiko muss man sich einfach bewusst sein.

00:05:38: wenn man das ganz bewusst eingeht kann man das sicherlich tun.

00:05:42: Wenn man andere Beleihungswerte hat die man da problemlos hineingeben kann hat man sicherlich auch ein überschaubares Risiko.

00:05:50: aber wenn man eben hier ganz auf Kante sozusagen fährt, dann würde ich das schon eher in den Bereich des hohen Risikos einsortieren.

00:06:02: Und wie gesagt, das enkt dann immer vom Risikoprofil des Einzelnen.

00:06:05: Aber ob man bereit ist, eben ein solches Risiko zu gehen?

00:06:08: Jetzt hast du mir genau das richtige Stichwort geliefert – das Risikroprofil!

00:06:13: Wie definiere ich denn eigentlich mein persönliches Risikpoprofil?

00:06:16: Man hat ja aber so bisschen Bauchgefühl, aber das hat ja häufig mit der Realität wenn man wirklich investiert ist... und sieht, was mit dem eigenen Geld an den Märkten passiert.

00:06:24: Nicht mehr so ganz so viel zu tun?

00:06:26: Ja ich würde das in zwei Bereiche unterteilen.

00:06:28: Das eine ist die Risikotragfähigkeit und das andere ist die risikotoleranz.

00:06:32: also ich würde niemandem empfehlen in Dinge zu investieren, die einen nachts nicht ruhig schlafen lassen.

00:06:37: Das ergibt aus meiner Sicht wenig Sinn.

00:06:40: Die zweite Frage ist dann, ob man sich finanziell dieses Risiko leisten kann.

00:06:46: Das ist sicherlich unterschiedlich, verschiedene Sachen ausprobiert oder ob man mit seiner, über seine Altersvorsorge spricht.

00:06:56: Hier würde ich dann doch ein wenig zurückhaltender sein weil es kann eben auch mal zwischendurch Korrekturen geben bis hin zu Bessen und darauf muss man dann eingestellt sein und damit auch umgehen können.

00:07:11: Man sagt ja immer so schön oder so schnell, vor allen Dingen sind auch viele Vorteile das Aktien so riskant sind und dass Gold vielleicht ein sicherer Hafen ist.

00:07:20: Kann man das eigentlich so pauschal überhaupt sagen?

00:07:22: Dass die eine Risikoklasse sicherer ist als die andere.

00:07:25: also beispielsweise Anleihen sind sicher als Aktien, Gold ist sicherer als eine Anleihe!

00:07:30: Oder ist es so einfach am Ende nicht?

00:07:32: Ja, man macht das Risiko in der Regel an der Schwankungsbreite.

00:07:36: Wir nennen das dann Volatilität.

00:07:38: Noch mehr im Fach Jagon.

00:07:40: ist man denn bei der Standardabweichung.

00:07:42: Also man guckt sich eine Normalverteilung, eine gaussische Glocke an und sagt dann aus dem Mittelwert heraus wie groß ist die Streuung nach rechts und links.

00:07:51: Und das ist da sozusagen das Risiko.

00:07:53: Damit siehst du aber schon, dass Risiko kann auch positiv sein.

00:07:56: Eine Chance!

00:07:57: Ich kann ja vom Erwartungswert, vom Mittelwert eben auch noch nach vorne abweichen.

00:08:02: So macht man das üblicherweise.

00:08:04: wenn man auf die lange Sicht guckt sind Aktien mäßig Risiko, zumindest wenn man historische Vergleiche heranzieht.

00:08:11: Also gut zehn Jahre waren Aktien eigentlich selten im negativen Bereich.

00:08:16: aber zehn Jahre muss man eben aushalten dürfen

00:08:19: und das ganze bei großer Risikostreuung.

00:08:21: also für einzelne Aktien wird es ja dann auch gleich wieder riskanter richtig?

00:08:24: Ja!

00:08:24: Wenn man sich den Kurszettel mal anguckt vor zehn oder zwanzig Jahren, dann wird man beim ein oder anderen Index wirklich überrascht sein welche Unternehmen es einfach nicht mehr gibt.

00:08:35: insofern hast du völlig recht.

00:08:36: Natürlich die Diversifikation, die Risikostreuung gehört dann mit dazu.

00:08:40: Aber deswegen nochmal war ich schon ein wenig überrascht als jetzt so die ersten Nachrichten von der deutschen Rentenreform durchsickerten und es direkt Proteste gab das es am Kapitalmarkt anzulegen ja so gefährlich sei.

00:08:55: Ich würde sagen dass Gegenteil ist der Fall gerade Wenn man für die Altersvorsorge langfristig vorsorgt, ich meine da gibt es ja auch ausreichend Beispiele für das Prominenteste ist möglicherweise Schweden.

00:09:09: die das ja schon vor einigen Jahren eingeführt haben, dass Teile der Altersvorsorge in den Kapitalmarkt investiert werden und damit hervorragende Renditen wirtschaften.

00:09:20: Vor allen Dingen eben auf die lange Sicht.

00:09:21: also deswegen hat das Risiko dann auch immer etwas mit dem Anlage Horizont zu

00:09:28: tun.

00:09:29: Das ist nicht genau der Punkt auf den ich auch hinaus wollte.

00:09:31: Also einmal diese Risikostreuung ist natürlich das eine gerade wenn es um Aktien geht, aber nicht nur bei Aktien.

00:09:36: Da natürlich der Anlagehorizont.

00:09:38: Je länger ich investiert bin, desto geringer ist das Risiko bei großer Risikostreuung.

00:09:44: Das kann man sich ja wunderbar anschauen am Aktien-Dreieck für deutsche Aktien des deutschen Aktieninstituts je länger desto grüner.

00:09:51: Und dann finde ich es aber auch noch einen Punkt, wo man hinschauen muss das Aktie nicht gleich Aktie ist.

00:09:56: Also ich habe ja vielleicht auch Zykliker und Anti-Zykliker.

00:09:59: Ich hab eine Branche die eher langweilig unterwegs ist in Klammer auf sehr relativ sicher Klammern zu und andere Branchen Die vielleicht den innovativen Geschäftsfeldern unterwegs sind Wo eben vielleicht nicht jedes Geschäftsmodell langfristig funktioniert.

00:10:13: also da hört Es ja dann auch auf mit der pauschalen Aussage oder?

00:10:16: Ja

00:10:16: es gibt sicherlich unterschiedliche Sektoren und unterschiedliche Unternehmen auch innerhalb der Sektoren, das sieht man natürlich auch an den Bewertungen.

00:10:25: Die Sektor und Unternehmen die hohe Gewinne erwarten lassen werden auch typischerweise höher bewertet.

00:10:31: Die nennen wir dann im Jagon so gerne Gross also Wachstumsaktien wohingegen alles was billig ist es dann Value.

00:10:38: Ich möchte aber sagen, manchmal gibt es auch einen Grund warum etwas billig bewertet ist.

00:10:42: Nämlich weil das Geschäftsmodell angegriffen wird.

00:10:45: Und

00:10:45: es gibt ein Grund warum was sehr teuer ist?

00:10:47: Da sind wir dann bei der Fantasie und der Zukunftsmusik im Zweifel.

00:10:50: Ja absolut da sind eben auch die Gewinsteigerungen erheblich und vor allen Dingen auch die erwarteten Gewinnteigerung.

00:10:57: Also deswegen muss man schon glaube ich einen tiefer hineingucken wo und wie man investieren will.

00:11:02: Es gibt ja auch diese berühmte Strategie wo man sich nach Dividenden ausrichtet oder ähnlichem Ja, auch sehr gerne gesehen.

00:11:10: Hier muss man allerdings nicht auf die höchsten Ausschüttungen gucken sondern natürlich dahin wo sie auch wirklich nachhaltig aus den Gewinnen bezahlt werden.

00:11:17: Vorsichtig muss man immer sein wenn Dividenden noch sehr substanzbezahlt werden und eben nicht wirklich erwirtschaftet werden durch das operative Geschäft des

00:11:25: Unternehmens.".

00:11:26: Und dann ist ja auch so dieser Blick auf die Dividende Rendite manchmal trügerisch.

00:11:29: mitunter steigt ihr ja sehr stark an und man denkt wow!

00:11:33: Das ist eine Chance, aber es ist gerade der Kurs abgestmiert.

00:11:36: Es ist also nur eine rein rechnerische Erhöhung im Endeffekt.

00:11:41: kann ja da ein Grund dahinter liegen.

00:11:44: Vielleicht ist das Geschäftsmodell, wie du gerade sagtest nicht nachhaltig und dann wird auch die Dividende irgendwann gekürzt.

00:11:48: also da kann man ja auch wirklich sich in ihre Führen lassen.

00:11:51: Das genau der Punkt.

00:11:52: oft fällt zuerst der Kurs so dann wird die Diverde gekürzen.

00:11:55: deswegen hat man für eine gewisse Zeit optisch zumindest eine sehr hohe Dividendrenditea absolut.

00:11:59: Es gibt ja auch so kurzfristig ich nenne das Wort jetzt mal Wetten die nicht unbedingt in den Reich der Zuckerei fallen, sondern vielleicht taktische Investment sind.

00:12:08: Was könnte denn das sein?

00:12:10: Eine spannende Branche vielleicht mal oder weiß ich nicht um SpaceX ist an die... Die Börse gegangen, Raumfahrtaktien.

00:12:16: Vielleicht kann sowas auch mal ein taktisches Investment sein?

00:12:19: Ja ich würde immer die, wenn ich das so sagen darf, strategische Asset Allocation an Risikoprofil des Einzelnen festmachen.

00:12:27: Da sagt man also wie viel Risiko man grundsätzlich gehen möchte und in welchen Sektoren und in welche Anlageklassen man in welcher Gewichtung investiert sein möchte.

00:12:37: Das ist die eine Seite, die ändert sich auch nicht sehr schnell.

00:12:40: Die ändert es sich vor allen Dingen nicht wenn sich die Nachrichtenlage permanent ändert also wenn die Notenbanken etwas tun, wenn Unternehmen besondere Gewinne ausweisen oder eben auch nicht Wenn wir solche Trends sehen wie jetzt die künstliche Intelligenz.

00:12:55: das würde man dann über eine sogenannte taktische asset allocation Also Anlagestruktur übersetzen und würde sagen Naja, ich habe eben ein Risikoprofil was mir erlaubt so und so viel in Aktien zu investieren.

00:13:12: Und aus taktischen Gründen möchte ich das jetzt gerne in diesen Sektoren machen.

00:13:18: In der Regel bleibt man dann da auch nicht sozusagen sein Leben lang investiert.

00:13:22: Man sollte schon immer dem Ganzen auch eine Chance geben mit einer gewissen Überzeugung investieren und dann nicht am nächsten Tag darüber nachdenken, ob denn alles falsch war.

00:13:31: Es sei denn es gibt neue Nachrichten, dann muss man da immer wieder drüber nachdenkt.

00:13:35: Aber das würde ich als Taktik beschreiben – und ja, das macht sicherlich Sinn!

00:13:41: Da muss man allerdings natürlich auch ein bisschen näher an den Märkten dran sein und sie wirklich beobachten um zumindest mit einer gewissen Kenntnis in diese Märkte zu

00:13:50: investieren.".

00:13:56: im Grunde so ein Kern, ein langfristiges Investment was meinem Risikoprofil entspricht einer Strategie die eben schon sehr langfristig eben auch aufgestellt ist.

00:14:06: und gleichzeitig kann ich aber noch taktisch investieren indem ich diese Satelliten habe also Core Satellite, Kern- und Satellit.

00:14:14: das ist wie so ein ja wie so einen Planetensystem wie.

00:14:17: man kann sich das vorstellen.

00:14:18: Und dann könnte man doch da vielleicht diese diese Satteliten für die taktischen Investments nutzen oder?

00:14:24: Ja, zum Beispiel kann man das machen.

00:14:26: Das wird ja sehr gerne auch bei thematischen Investments gemacht.

00:14:29: aber insgesamt guckt man sich natürlich das Risikoprofil des Gesamtportfolios dann an und deswegen hat man in der Regel nicht oder nie nur Sachen im Portfolio die man besonders toll findet Sondern man hat eben auch ein paar Dinge im Portfolio, die eine gewisse Ruhe in die Entwicklung hineinbringen seien es an.

00:14:52: Die man

00:14:52: besonders langweilig findet im Zweifel auch so geht's mir nämlich.

00:14:55: aber ist es langfristig eben besser?

00:14:57: So ist es!

00:14:57: So ist das!

00:14:58: Seien es Anleihen seines Edelmetalle seines Immobilien seines Aktien mit nachhaltig guter Dividende, Dividendrendite oder solche Sachen mehr, Na ja, vielleicht nicht ganz so aufregend und spannend sind wo man nicht immer im Biertisch drüber erzählen kann.

00:15:15: die aber wie gesagt eine gewisse Ruhe und eine Steuerung des gesamten Risikos ins Portfolio bringen.

00:15:21: Haben wir irgendwie, ich glaube beide jeweils dreißigmal das Wort Risiko genannt Aber es gehört ja auch eine Chance dazu.

00:15:27: Die beiden sind ja miteinander verbunden untrennbar.

00:15:32: Aber da haben wir schon ganz oft drüber gesprochen.

00:15:34: Eine hohe Chance auf eine gute Rendite bezahle ich eben mit einem hohen Risiko Und umgekehrt gibt es einen Zu viel Risiko?

00:15:43: ja, das gibt es wahrscheinlich für jeden Menschen und da sind wir auch vielleicht wieder bei den Wertpapier Kriptiten vom Anfang.

00:15:47: Dass man's dann einfach übertrieben hat oder?

00:15:49: Ja also es gibt ja manchmal nur Gerüchte und man weiß nicht so genau was wie und wo ist das in Unternehmen?

00:15:57: und ich kann mich noch in der Dotcom Blase erinnern.

00:16:00: Damals hatte mich die Deutsche Bank nach Australien geschickt.

00:16:04: Da wurden plötzlich verschiedene Goldminen irgendwo im Outback machte, ein Dot-Com hinter ihren Namen und waren dann eifrig nachgefragt.

00:16:13: also da muss man schon mal etwas genauer hingucken ob das denn wirklich etwas ist in dass man investieren möchte.

00:16:19: ich würde schon dazu raten dass man sich zumindest eine gewisse Zeit mit den Geschäftsmodellen, den Produkten etc.

00:16:27: auseinandersetzt wenn man keinen Mandat geben möchte oder einen Vorkauf jemand professionell beobachtet, aber wenn man das selbst macht dann sollte man schon nicht nur dann Namen oder Gerüchten hinterherlaufen glaube ich sondern sollte sich schon etwas tiefer mit dem eigentlichen Investment auch beschäftigen.

00:16:45: Frage zum Schluss was ist das größere Risiko?

00:16:49: ein Crash an den Aktienmärkten?

00:16:51: Oder gar nicht erst investiert zu sein?

00:16:53: Gar nicht erst invested zu sein?

00:16:55: da sind wir einer Meinung

00:16:56: Das zeigt sich immer wieder.

00:16:58: Es gibt auch Studien sogar dazu, die sagen eigentlich sollte man investiert bleiben weil das Risiko die besten Tage zu versäumen ist viel zu groß und die folgen ja oft auf die schlechtesten Tage wenn man sich den Schad anguckt beispielsweise der S&P fivehundert oder den Dow Jones diesjahr.

00:17:17: Seit hundert Jahren gibt diese Charts, da sind viele Dinge die wir als katastrophale Einschnitte in Erinnerung haben.

00:17:26: Kaum sichtbar auf diesen Charts sind natürlich zugegebenermaßen auch sehr lang aber so ist das eben, du hattest das Dreieck des deutschen Aktieninstituts angesprochen.

00:17:37: bisher war es immer noch so dass nach einer gewissen Zeit zumindest Kurseinbrüche auch wieder aufgehoben werden.

00:17:45: und ja, deswegen ist es Zeithorizont.

00:17:47: Deswegen würde ich niemandem empfehlen in Aktien zu investieren der in drei Monaten oder in sechs Monaten das Geld braucht.

00:17:57: Wer aber etwas mehr Zeit hat und insbesondere auch in der Altersvorsorge, den würde ich unbedingt raten.

00:18:03: In diesen Markt hineinzugehen erlaubt mir noch ein letztes Wort Jessica.

00:18:06: Ich habe sogar meinen Kindern bei Sparplänen empfohlen möglichst in Volatile also schwankungsintensive Werte hinein zu kaufen.

00:18:17: warum?

00:18:18: Wenn es nach unten geht und wenn man das ratierlich und kontinuierlich durchhält, bekommt man einfach mehr Stücke fürs Geld.

00:18:25: Und wenn's nach oben geht ist sowieso alles gut.

00:18:28: Wie gesagt bei diesen eher volatileren Dingen sind ja auch die Mittelwerte also die Erwartungswerte für die Rendite dann entsprechend höher.

00:18:38: langfristig in jedem Falle Kapitalmarkt oder in jedem fall auch

00:18:41: Aktien.

00:18:41: Und ich habe übrigens ein Frühstücksbrettchen, wo der S&P von über, ich glaube, hundertdreißig Jahre darauf abgebildet ist.

00:18:47: selbst die schlimmsten Crashes, die ich live miterlebt habe, die sich grauenvoll anfühlen sind zu klitzekleine Dellen.

00:18:54: also alles wird gut wenn man langfristige investiert und breit streut.

00:18:58: Vielen Dank für dieses etwas speziellere Thema!

00:19:01: Wir hoffen dass die Anleger auf Pump spekulieren sich nicht total verzocken.

00:19:05: Danke für diese Perspektiven to go

00:19:07: Sehr gerne.