00:00:01: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go.

00:00:05: Ihr

00:00:05: Audio-Podcast wohnt um das Thema.

00:00:07: Geh aus!

00:00:09: Keine Überraschung beim Zinsentscheid, dafür umso mehr Diskussionsstoff.

00:00:13: So hat Uli Stefan die jüngste Sitzung der US-Nurtenbank in seinem morgendlichen Newsletterperspektiven am Morgen zusammengefasst.

00:00:21: Diskussionsstoff?

00:00:22: Auch für uns!

00:00:23: Wie reagieren die Anleihermärkte, was ist in den kommenden Monaten von der FET zu erwarten und was

00:00:28: nicht?!

00:00:29: Wir diskutieren das jetzt gemeinsam in den Perspektiven to go – wir sind Uli Steffern von der Deutschen Bank und ich.

00:00:35: Mein Name ist Jessica Schwarze und damit herzlich willkommen!

00:00:39: Uli, keine Überraschung beim Zins-Entscheid.

00:00:41: Die Leitzinsen bleiben wie erwartet bei drei Komma fünf bis drei Kommasieben fünf Prozent?

00:00:46: Warum gibt es trotzdem Diskussionsstoff?

00:00:49: Ja weil die Märkte glauben dass die amerikanische Notenbank hinter der Kurve ist wie so schön heißt also der hohen Inflation hinterher laufen könnten und dann am Ende die Zinsen stärker anheben muss, als man das vielleicht möchte.

00:01:05: Und das ist eben genau die Diskussion.

00:01:07: also ich glaube der Markt hatte bei den relativ hohen Inflationszahlen in den USA wir reden bei PCI also dem Maß auf dass die Fett guckt etwas breiter als der normale Warenkorb Immerhin über Inflationszahlen von drei Komma sieben Prozent, etwas rückläufig aber immer noch drei Kommasieben in der Chorinflation.

00:01:27: Also selbst dann wenn man die hohen Energiepreise und Nahrungsmittelpreise rausrechnet sind wir immer noch bei drei Kommadrei Und da war dann schon erwartet worden dass die Notenbank sich da eindeutiger mindestens mal zu äußert Wenn Sie noch nicht aktiv wird.

00:01:42: dreimitglieder haben aber ja für die Erhöhung gestimmt und ich habe gelesen, dass das relativ selten in der FED so ist.

00:01:49: Dass es so viele in Anführungsstrichen Unstimmigkeit oder Gegenstimmen gibt?

00:01:52: Ja, das ist sicherlich der Tatsache geschuldet.

00:01:55: Kevin Worsch hat auf der Presse- oder bei der Pressekonferenz mehrfach erwähnt wie zufrieden er mit der inhaltlich guten Diskussion ist.

00:02:02: Er findet es auch gut und hat auch seine Projekte so besetzt, dass da Leute mit durchaus unterschiedlicher Meinung drin sind.

00:02:09: Und deswegen würde er auch respektieren im FOMC, also im Geldpolitischen Rat.

00:02:14: Mitglieder anderer Meinungen sind zur Geldpolitik und eher jetzt schon anheben wollten.

00:02:20: Wie gesagt, unter dem Strich hat man das dann nicht gemacht.

00:02:22: Man hat kommentiert, dass die Volkswirtschaft nach wie vor robust läuft der Arbeitsmarkt auch, die Inflation zu hoch sei und vor dem Hintergrund, dass man selbst argumentiert ist, weil es da schon eine gewisse Überraschung.

00:02:35: Dass man es nicht getan hat und dass man auch keinerlei Hinweis darauf gegeben hat wann und ob man es in Zukunft tun möchte.

00:02:41: Und das ist ja neu unter Kevin Worsch?

00:02:43: Du hast ja auch in den Perspektiven am Morgen geschrieben Dass für dich der spannendste Hinweis bei der Pressekonferenz ein Hinweis auf eben die sogenannte Lukas-Kritik gewesen sei, das musst du uns erklären.

00:02:56: Was ist das und warum ist das

00:02:57: spannend?

00:02:58: Ja Robert Lukas auch Nobelpreisträger hat darauf hingewiesen dass Menschen natürlich auf politische Maßnahmen also sei es Politik oder Geldpolitik reagieren Und man deswegen nicht wie in einem mechanischen Uhrwerk, in einem Rettchen dreht und sich direkt alles so mitdreht.

00:03:15: Wie man sich das gedacht hat sondern Leute weichen aus, Menschen machen andere Dinge und dann sind manchmal die Ergebnisse anders als man das vielleicht intendiert hatte.

00:03:27: Und Kevin Worsch hat auf die Lukas Kritik eben hingewiesen, als er darüber gesprochen hat dass er die Finanzmärkte als unverfälschten Indikator nutzen möchte.

00:03:38: Als Informationsquelle.

00:03:39: Er möchte eben keine Vorword-Geidens geben damit die Kapitalmärkte nicht nur die Fett nachvollziehen und was sie fett denkt sondern das sie selbst denkt und die Signale im Markt sei es mikro oder makroökonomisch beobachtet Schlüsse zieht und die wiederum diese Schlüße, die die Finanzmärkte dann ziehen.

00:03:59: Die möchte Kevin Warsh und die FED beobachten und das unverfälscht.

00:04:02: Das ist der Grund warum er hier keine Forward Guidance geben möchte abgesehen davon dass man natürlich auch intellektuell daran eine Frage oder ein Fragezeichen schreiben kann dort Platz auf die nächsten Jahre zu kleben weil niemand weiß wie sich die Dinge bis dahin ändern werden.

00:04:21: Und insofern ist es glaube ich nett für uns beide darüber zu diskutieren oder für manche einen Journalisten, aber intellektuell ist das eben... Naja, sagen wir mal fragwürdig.

00:04:30: Aber ich fand es immer schön mir vorzustellen wie dieser ehrbaren Noten Banker wie im Kindergarten bunte Punkte an die Wand kleben, ehrlich gesagt.

00:04:38: Schade dass es das jetzt nicht mehr gibt!

00:04:40: Wir werden sehen.

00:04:40: also er hat ja diese fünf Projekte und die Kommunikation und die Vorbereitungen sind ja auch in diesen Projekten drin.

00:04:47: vielleicht leben sie ja wieder auf man weiß es nicht.

00:04:49: aber ich würde auch eher annehmen dass die Wahrscheinlichkeit gering ist.

00:04:53: Kevin Wash hat ja wie du gerade auch schon gesagt hast den Willen der FED die Inflation auf zwei Prozent zurückzubringen wirklich noch mal bekräftigt auf der Pressekonferenz.

00:05:04: Aber Investoren scheinen Ihnen das nicht so recht abzunehmen, wenn man auf die Märkte schaut.

00:05:09: Warum?

00:05:09: Ja wie gesagt ich hatte ja schon angesprochen.

00:05:11: Die Inflation ist relativ hoch und die Inflationserwartungen sind es nicht.

00:05:16: erstaunlicherweise also wenn man da in die Swapsätze reinguckt wird auf ein Jahr noch nicht mal zwei Prozent erwartet.

00:05:21: Auf fünf Jahre sitzt dann gerade zweikommer zwei Prozent.

00:05:24: Also die Ininflationserwartungen im Markt selbst gepreist sind Nicht so hoch, dass vielleicht ein Grund warum die FED auch zögert.

00:05:31: Auch zuletzt die Konsumentenumfrage der Universität auf Michigan ist sehr gut gelaufen aber auch hier die Preiserwartungen eher rückläufig.

00:05:42: Nichtsdestotrotz sagt der Markt naja gut bei hohen Inflationsraten von über drei ist es schon angezeigt das die Notenbank reagiert und nicht zu lange darauf setzt, dass sich die Dinge wieder alle normalisieren oder sehr schnell normalisierend werden.

00:05:58: Stichwort auch mittlerer Osten und Straße von Hormuz.

00:06:01: Und deswegen hatte man glaube ich wenn die Fett schon keinen Zinsschritt macht wenigstens erhofft das es in irgendeiner Weise eine Andeutung geben könnte wann das denn der Fall ist.

00:06:14: Das ist nicht passiert Und deswegen sind die Zinsen vor allen Dingen am langen Ende auch relativ kräftig angestiegen.

00:06:20: Am kurzen Ende nicht so sehr, weil da waren sie ja von der Notenbank auch festgehalten.

00:06:24: Aber am langem Ende haben wir mit der Pressekonferenz von Kevin Worsch schon gesehen dass die Zinz jetzt deutlicher nach oben tendiert haben.

00:06:32: Ja und zwar so deutlich das in der Pressee schon wirklich vom Verkaufsdruck bei langlaufenden US-Staatsanleihen zu lesen war.

00:06:39: und es gibt auch warnende Stimmen, die ein bisschen Angst haben, wenn nicht bald mal ein Zinsentscheid dann kommt.

00:06:48: Siehst du das auch so, dass das passieren könnte?

00:06:50: Ja die Europäische Zentralbank beispielsweise geht ja eben einen anderen Weg.

00:06:54: sie hat ja schonmal ein Zeichen in Anführungsstrichen gesetzt und er hat auch verkündet, dass sie möglicherweise ein zweites noch folgen lassen wird.

00:07:02: Nämlich im September.

00:07:04: schauen wir mal die Europäische Zentralbank weiß das Sie damit die Wirtschaft nicht unterstützt aber sollte diese Maßnahmen sollten überschaubar sein für die Wirtschaft weil sich ja Unternehmen typischerweise nicht über Nacht finanzieren sondern an längeren Zeit räumen und insofern wenn und das hat die Europäischen Zentralbanken auch angedeutet sie im nächsten Jahr wieder eher nach unten geht Dann hat sie, wie gesagt vor allen Dingen den zweit- und drittrunden Effekten hier einen Riegel vorgeschoben.

00:07:32: Und damit sicherlich die Inflation im Griff behalten.

00:07:35: So in Amerika ist die inflation noch höher und deswegen war wahrscheinlich erwartet worden dass man zumindest ein Hinweis in diese Richtung ergibt das es nicht der Fall gewesen und das hat die Märkte dann schon ja ein bisschen enttäuscht.

00:07:49: ich glaube diese forward guidance da ist mein eben jetzt sehr sehr lange dran gewöhnt worden, dass die Notenbank sehr klar im Vorfeld kommuniziert was sie denn denkt und wie die möglichen nächsten Schritte aussehen.

00:08:02: Und insofern war da eine gewisse Enttäuschung und der Markt hat dann eben diskutiert, ob die amerikanische Notmarke hier hinter der Kurve ist.

00:08:11: Dann am Ende mehr machen muss um wieder vor die Kurve, um wirklich ins Handeln hineinzukommen.

00:08:17: Bei

00:08:17: Anleihen ist ja immer dieses hin- und hersteigende kursefallende Zinsen und andersrum.

00:08:23: aber wenn die Inflation so hoch ist wie jetzt büßen Investoren mit anleihen real also nach Abzug der Geldentwertungen.

00:08:32: Anleihen sind ja auch an der Regel fest verzinzt.

00:08:34: Ist das dann auch der Grund, warum der Ausverkauf bei den sehr laufenden Staatsbonds so kräftig war?

00:08:39: Naja es hatte sicherlich auch damit zu tun dass wir mal wieder doch eher Stress im Mittel- und Osten hatten die Ölpreise entsprechend drauf gegangen sind.

00:08:46: mittlerweile sehen wir ja dass sie ein Stück zumindest zurücklaufen in der Hoffnung dass es vielleicht doch Verhandlungen und damit öffnungen der Straße von Hormuz und auch der Einfahrt zum Roten Meer geben wird.

00:08:59: Und das beruhigt dann die Zinssätze ein wenig, sie sind aber immer noch auf relativ hohem Niveau.

00:09:04: also kann sich erinnern wir haben Grunde in den letzten zwölf Monaten öfter darüber gesprochen dass so vierenhalb eine Grenze für die Vereinigten Staaten sind wo die Administration dann reagiert weil eben die Schulden so hoch sind und man hat natürlich da jeder Basispunkt mehr Zinsen zählt.

00:09:19: momentan liegen wir bei knapp unter vier setzig Mal gucken, wohin das Ganze geht.

00:09:26: Aber wie gesagt wird auch abhängig sein von den Mittleren und Osten oder ob es da eine Einigung gibt und dann eben die Seewege wieder befahrbar sind.

00:09:34: Ich habe ehrlich gesagt selten so viele Stimmen zu einem Fettentscheid und einer Pressekonferenz gehört.

00:09:39: wahrscheinlich ist das aber auch weil alles so neu ist.

00:09:42: Eine Stimme hab ich noch für dich steigende Anleihrenditen und Inflationserwartungen schwächerer Dollar sinkender Aktienkurse.

00:09:49: alle Bewegung deuteten darauf hin dass Investoren an Warsch's Bekenntnis zur Preisstabilität zweifelten, kommentierten die Experten der Bank of America und ihre Schlussfolgerung eine Zinserhöhung im September rücke näher um Glaubwürdigkeit wieder herzustellen.

00:10:04: Ist es wirklich so dramatisch oder?

00:10:06: sind da ein paar Volkswirte und Analysten auch ein bisschen über das Ziel hinaus geschossen, wenn ständig Überglaubwürdigkeit gesprochen wird.

00:10:13: Es gibt ja auch teilweise den Vergleich.

00:10:14: Wann haben wir das gehabt?

00:10:15: Das war im Jahr zwanzig zweiundzwanzig die etwas verspätete Zinswende.

00:10:19: Das wird mittlerweile alles wieder auf der Schublade geholt!

00:10:21: Also der Markt hatte tatsächlich für die Zinsentscheidung jetzt im Juli keine Zinserhöhung eingepreist und erwartet.

00:10:28: Er erwartet sie aber für September-October und das mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit.

00:10:34: also ich glaube Glaubwürdigkeiten Enttäuschung, wie auch immer man das dann formulieren wird würde geschehen wenn die Inflation weiterhin hoch bleibt über drei Prozent und dann eben im Herbst keine Zinserhöhungen kommen sollte.

00:10:49: Da würde ich aber fast von ausgehen dass das zumindest mal möglich ist Und insofern schauen wir mal, wenn wir zwei Monate weiter sind.

00:10:56: Wie und was Kevin Bosch denn dann sagen wird.

00:10:59: im August kommt ja noch das große Treffen in Jackson Hall.

00:11:03: auch dazu ist er bei der Pressekonferenz befragt worden hat sich aber auch sehr bedeckt gehalten.

00:11:08: also da wird er sicherlich auch nicht zur Geldpolitik zukünftigen sagen sondern eher über seine fünf Projekte sprechen und in welche Richtung das dann gehen könnte, ohne dass er dort Ergebnisse schon vorwegnehmen will.

00:11:21: Denn das soll ja dann erst zum Jahreswechsel, sechsundzwanzig sieben zwanzig kommentiert werden.

00:11:27: also insofern glaube ich Enttäuschung, Glaubwürdigkeit Das sind jetzt große Worte.

00:11:32: der Markt hatte nicht damit gerechnet und hat im Grunde auch das bekommen womit er eben nicht gerechnet hat.

00:11:37: Du

00:11:37: hast vorhin schon die gigantischen Schulden der USA angesprochen, da schieben ja wirklich was vor sich her ein absoluter Riesenberg und er wird immer größer und immer höher.

00:11:47: Wenn die Zinsen steigen, das sagst du vorhin, wird es halt teurer für den Staat?

00:11:52: Wird's auch irgendwann gefährlich für den Staatshaushalt?

00:11:54: Ja

00:11:54: ich würde schon sagen dass sich da auch die meisten Ökonomen einig sind, dass die Amerikaner irgendwann reagieren müssen.

00:12:01: im Moment laufen die Ausgaben bei gut, twenty-fünf Prozent Bruttoinlandsprodukt.

00:12:07: Die Einnahmen liegen bei unter zwanzig Prozent Brutoinlandprodukt.

00:12:12: also die Schere ist erheblich und sie wird größer weil die Finanzierungskosten steigen.

00:12:17: das Congressional Budget Office prognostiziert dass Dep to Public Also vor allen Dingen die Schulden in amerikanischen Staatspapieren US Treasuries im Fachjargon genannt Dass diese Schulden von Neun neunzig Prozent auf Hundertfünfundsiebzig Steigen werden in den nächsten dreißig Jahren.

00:12:35: Und das sind dann natürlich schon ganz ordentliche Summen aufs Bruttoinlandsprodukten.

00:12:40: Die Amerikaner haben ja ein Brutto-Inlandspprodukt von roundabout forty.

00:12:45: Bisschen hochgegriffen, vierzig Billionen sind die Schulden insgesamt.

00:12:48: Das Brutto inlandsprodukt liegt bei gut dreißig Billionen aber wenn man dann bei onehundertfünfundsechzig liegt ist die Schuldelast ziemlich groß und jeder Basispunkt mehr Zinsen drückt zumal eben die Zinslast ohnehin schon einen gravierender Posten im Haushalt darstellt.

00:13:07: Braut sich dann eine neue Schuldenkrise zusammen?

00:13:09: Weil irgendjemand muss ja irgendwann mal die Zeche bezahlen, wenn vielleicht auch nicht in den nächsten drei bis fünf Jahren aber in zehn, zwanzig, dreißig Jahren...

00:13:15: Also das ist eine lustige Sache, die ich immer wieder verfolge dass diskutiert wird auch öffentlich auch so die Talkshows wann und wie zahlen wir denn die Schulden zurück?

00:13:25: also da möchte ich wirklich mit einem Missverständnis aufräumen.

00:13:28: niemand möchte diese Schulden zu rückbezahlen.

00:13:31: da geht's auch gar nicht drum.

00:13:32: es geht lediglich darum dass man Wachstum, sprich Bruttoinlandsprodukt und Schulden in einer Bilanz hält, die es ermöglicht den Kapitaldienst auf die Schulden zu entrichten.

00:13:45: So wenn man dann etwas mehr wächst und die Schulde damit aus Brutto-Inlandsp produkt sogar drückt, ist das natürlich noch mal besser.

00:13:52: aber wirklich zurückzahlen möchte diese Schulden ohnehin niemand.

00:13:57: In den Vereinigten Staaten genauso eigentlich wie in Europa sieht man im Moment keinen Stress.

00:14:02: Also ich gucke mir immer mal wieder die ganzen Indikatoren an, die man in der großen Finanzkrise vor gut fünfzehn Jahren gelernt hat.

00:14:09: Ob es irgendwelchen Stress am Markt gibt und der ist eigentlich nicht... also eigentlich könnt ihr auch streichen das nicht festzustellen.

00:14:17: Insofern ist der Markter im Moment noch nicht besorgt.

00:14:20: aber ja wir haben ein Thema und wir müssen uns dem irgendwann stellen denn es geht eben nicht darum, die Schulden zurückzubezahlen sondern es geht darum den Kapitaldienst leisten zu können und wenn der eben, sagen wir mal, der dritt, der zweit, der größte Haushaltsposten wird dann werden eben die Spielräume immer kleiner.

00:14:38: Und das kann man dann auf verschiedene Art und Weise tun.

00:14:40: Man kann weniger Schulden aufnehmen oder man kann für Wachstum sorgen.

00:14:43: Die Amerikaner sind aus meiner Sicht eher in der Wachsumsfrage unterwegs.

00:14:48: Wir Europäer kriegen das nicht so wirklich gut hin und da sollten wir auch noch mal vielleicht ein Podcast zu machen.

00:14:54: Unbedingt!

00:14:54: Jetzt noch die letzte Frage, wie gehe ich da als Anlegerin mit um?

00:14:58: Viele haben ja Anleihen im Depot, vielleicht auch über einen Anleihe ETF oder über einen Rentenfonds.

00:15:04: soll ich da irgendwas umschichten?

00:15:06: oder wenn ich sie noch nicht in dem Depot habe was würdest du mir jetzt raten?

00:15:09: ist es ein guter Einstiegszeitpunkt oder erstmal abwarten?

00:15:12: Ich glaube dass die Zinsstrukturco zuerst etwas flacher wird bevor sich wieder steiler wird, also insofern als dass das kurze Ende von den Notenbanken weiter angehoben wird und das lange Ende mit einer Beruhigung im mittleren Osten ein Stück weit sinken sollte.

00:15:26: Das wäre dann gar nicht so schlecht für Käufer von Anleihen, weil sie dann zumindest am längeren Ende also wenn man in den Bauch der Kurve geht, also irgendwie so fünf, sieben, zehn Jahre möglicherweise noch Kursgewinde mitnehmen kann, wenn ich recht habe.

00:15:43: Ich könnte mir aber dann vorstellen wieder etwas stärker steigende Zinsen haben werden am langen Ende, weil die Konjunkturaussichten möglicherweise etwas besser widerwerden.

00:15:58: Vor allen Dingen in Europa, wohingegen die Notenbanken eher den Rückwärtsgang einlegen.

00:16:03: Also insofern würde ich im Moment sowieso aus Diversifikationsgesichtspunkten aber auch aus Timing-Gesichtspunktenanleihen durchaus ins Portfolio nehmen.

00:16:14: Man muss ja auch nicht nur nach den in Anführungsstrichen ganz sicheren Häfen gehen, wie Bund oder US Treasury oder Schweizer Franken.

00:16:22: Man kann ja auch sich interessieren für französische, spanische, italienische Anleihen – da sind die Renditen noch mal höher als sie beispielsweise bei Bundesanleihen

00:16:31: sind.".

00:16:32: Und

00:16:32: wichtig ist ja immer, dass man auf die Rendite bei Entfälligkeit schaut und sich nicht vom Zinskupon in die Irre führen lässt.

00:16:39: es richtig.

00:16:40: Absolut richtig, weil natürlich der Coupon dann immer gerechnet wird auf den aktuellen Kurs und deswegen muss man beides in Relation also immer die Verzinsung aufs eingesetzte Kapital und das ist dann die Rendite.

00:16:52: So ist es!

00:16:53: Vielen lieben Dank für diesen Podcast und wir bleiben dran und schauen uns vielleicht noch mal ein paar andere Anleihen bei Gelegenheit an.

00:17:01: Hochzehnsanleihen hätten wir auch mal wieder als Thema machen.