00:00:01: Deutsche Bank präsentiert Perspektiven to go.

00:00:05: Ihr

00:00:05: Audio-Podcast wohnt um das Thema Gauss!

00:00:09: Die Anleihemärkte treiben Investoren weiter, um von einem Abverkauf ist zu lesen – von Renditen die das Niveau der Finanzkrise fast wieder erreicht haben.

00:00:19: Braut sich da etwas zusammen?

00:00:21: Und ist das nur ein amerikanisches Problem oder ein globales?

00:00:24: Und was heißt das für die Aktie-Märkte.

00:00:27: Darüber spreche ich mit Dirk Steffen von der Deutschen Bank, mein Name ist Jessica Schwarzer und damit herzlich willkommen zu den Perspektiven to go!

00:00:35: Dirk erstmal schön dass du mal wieder dabei bist und Ulis Urlaubsvertretung übernimmst.

00:00:40: wir haben einen man kann fast sagen etwas Wildes auf jeden Fall spannendes Thema Der Abverkauf an den Anleihermärkten, was steckt dahinter?

00:00:49: Was war der

00:00:50: Auslöser?".

00:00:50: Ja ich freue mich auch und irgendwie ist das so eine Tradition bei uns beiden.

00:00:54: Dass wir meistens über die Anleihemerkte reden.

00:00:57: Die sollten ja eigentlich ein bisschen langweilig sein aber wir haben mehr in den letzten Jahren gesehen dass da durchaus Musik drin ist und wenn du aus Verkauf sagst meinste natürlich die Kursentwicklung von den Anleihen.

00:01:11: also im Gegenzug gibt es jetzt natürlich höhere Renditen.

00:01:15: Das ist wiederum attraktiv für Anleger, gerade diejenigen, die Aktien und Anleihen im Portfolio mischen.

00:01:23: Wir nennen das Wettbewerb in Portfolios.

00:01:25: Es gibt wieder eine Alternative.

00:01:27: Auf der einen Seite stehen die hohen Verzinsungen auf der anderen Seite die hohe Gewinnentwicklung der Unternehmen.

00:01:33: also das macht eigentlich schon Spaß hier als Multi-Asset Investor tätig zu werden.

00:01:38: Aber was war der große Auslöser?

00:01:39: Warum haben so viele Investoren scheinbar an Leinen aus dem Portfolio geschmissen, erst mal, was zu den sinkenden Kursen und steigenden Renditen geführt hat.

00:01:48: Wir haben uns hingesetzt und haben zehn verschiedene Gründe gefunden.

00:01:52: Die kriege ich jetzt bestimmt nicht mehr alle zusammen aber einen hast du schon angesprochen.

00:01:57: Es ist ja ein globales Phänomen, also Großanleger Schichten um sozusagen.

00:02:03: Wenn man sich das anschaut ... zwei, drei Probleme würde ich mal sagen in den USA und da gibt es durchaus Anleger die, die sagen vielleicht ist auch Japan jetzt interessant.

00:02:14: Da gibt's inzwischen wieder tatsächlich vergleichbar hohe Zinsen wie in Deutschland zum Beispiel.

00:02:20: Es gibt diesen internationalen Kapitänströmen sicherlich.

00:02:24: dann läufts halt von einem Rentenmarkt mit dem anderen rein.

00:02:27: also Anlei-Markt das sind sicherlich ein Faktor den man berücksichtigen muss wenn es z.B.

00:02:31: um den US-Anlei-Markt geht.

00:02:34: Andererseits gibt es ja fundamentale Gründe.

00:02:37: Da kommen wir gleich drauf, die dahinter stehen.

00:02:39: Das wäre meine nächste Frage.

00:02:40: Es ist vor allem diese Befürchtung einer Energiekrise.

00:02:44: steigende Öl... Preise ja wieder, die wahrscheinlich dann auch die Verbraucherpreise steigen lassen werde ich nur wahrscheinlich.

00:02:52: Wir sehen es ja im Prinzip das wiederum lässt die Inflationen ansteigen, dass wiederum lasst die Notenbanken die Zinsen erhöhen.

00:02:58: also das ist ja dann irgendwie auch so eine Spirale und das Ganze kommt irgendwie am Anleihmarkt an.

00:03:03: Absolut absolut!

00:03:04: Also wir haben sicherlich das Inflationsproblem Das hat sich ja noch nicht verabschiedet leider also wir haben sehr mit der sogenannten Lebenshaltung Kostenkrise zu tun, also selbst wenn die Inflation jetzt doch sich deutlich moderater gestaltet als Jahr zwanzig ist.

00:03:23: Halt das halt immer noch nach und es fällt den Zentralbanken relativ schwer hier wieder auf Ziel zu kommen, also auf die zwei Prozent, die hier üblicherweise angepallt werden?

00:03:33: Und dadurch dass die inflationen hartnäckig erhöht wird, sind keine Hyperinflationsraten aber sind so ein zwei Prozentpunkte eben überziel.

00:03:44: Wird das auch von dem Rentenmarkt gespielt?

00:03:46: Interessanterweise ist es aber nicht das Hauptproblem am Rentenmarkt, weil die Inflationserwartungen, die man sich da üblicherweise anguckt.

00:03:54: Die sind immer noch einigermaßen im Rahmen.

00:03:57: Aber es sind die realen Verzinsungen also dass was quasi nach der Inflation übrig bleibt Das sind die Zinsen, die angestiegen sind und da gibt's auch zwei drei Gründe, die dahinter stehen, die ich dir gerne noch verraten werde.

00:04:09: Bitte, raus damit.

00:04:12: Also wir fangen am besten in den USA wieder an und es geht dabei um die Unsicherheit der Zukunft in Geldpolitik.

00:04:19: Das klingt so ein bisschen kompliziert ist aber nicht also dadurch dass wir jetzt einen neuen Fettchef haben müssen die Märkte natürlich jetzt müssen austarieren wie jetzt im Vergleich zu seinem Vorgänger Jay Powell mit der Geldpolitik vorangehen wird.

00:04:36: Wasch ist sicherlich ein gestandener Notenbänker.

00:04:38: Also da gibt es schon einige Argumente, dass das eine solide Grundsolide Geldpolitik werden sollte.

00:04:45: Aber wie es der ja bestimmt aufgefallen ist, es gibt immer mal wieder Appelle aus anderen Bereichen der Politik, dass die US-Notenbank vielleicht ein bisschen mehr mithelfen könnte und man versucht offensichtlich da so'n bisschen mitzuspielen bei der Geldpolitik.

00:05:00: Und das erhöht natürlich dann die Unsicherheit Und das führt dann dazu, dass hier auch die realen Verzinsungen oder die Prämien, die man bekommt am Rentenmarkt angestiegen sind.

00:05:10: Damit sprichst du ja auch so ein bisschen das an was da gerade aus dem Finanzministerium von US-Finanzminister Scott Beson kommt.

00:05:17: Das ist ja auch irgendwie verrückt.

00:05:19: er greift wirklich extrem in den Markt ein.

00:05:22: der hat Rückkäufe von eigenen Anleihen, ich glaub verdreifacht mittlerweile.

00:05:28: Ich will eben zehnjährige Staatsanleihen zurückkaufen und dann lieber kurzfristiger finanzieren.

00:05:34: das ist ja irgendwo auch so ein bisschen eigentlich...ich find's fast ein bisschen schräg weiß es nicht unsicher weil unsicherer wenn ich kurzfristig finanziere war ich ja nicht weiß was dann ans Anschlussfinanzierung auf mich zukommt.

00:05:46: also normalerweise sagt man doch dass die richtig sicheren anleihen die ganz lang laufenden sind oder?

00:05:52: Für die USA nicht für uns Anleger.

00:05:54: Da gibt es natürlich hunderte, wenn ich gerade hause von Menschen, diese Portfolienmenschen und sich um die Finanzierung des US-Haushalts kümmern.

00:06:06: Also da wird schon dafür gesorgt dass man sich jetzt nicht ausschließlich kurzfristig refinanziert.

00:06:13: Und das ganze Laufzeitmanagement was dazu gehört und diese Dinge keine Frage.

00:06:20: Aber man schaut natürlich auch zunehmend darauf, was der Markt denn eigentlich macht.

00:06:25: Und hier versucht man über gewisse Signale ein bisschen Einfluss auszuüben und... Das sollte natürlich dann so laufen, dass die Zinsen etwas niedriger bleiben als das vielleicht normalerweise der Fall

00:06:38: ist.

00:06:38: Ich wollte sagen es hat ja erst mal nicht geklappt weil wir haben vergangene Woche Freitag ja zeitweise die Marke von fünf Prozent gesehen.

00:06:44: Das kann ja nicht Ziel der Sache gewesen sein!

00:06:47: Ja also ich sag man so einen Versuch wert.

00:06:50: aber die Größe oder der Umfang dieser Internet diese Rückkaufprogramme war einfach nicht ausreichend.

00:06:58: Und es ist ja so, dass nämlich der nächste Grund, der auf unserem Zettel steht.

00:07:03: Die Staatsverschuldung ist natürlich Dimensionen angenommen, die bedeuten, dass das fundamentale Problem der Verschuldungen zu groß ist und deswegen kann man das eben nicht mit so geistenhaften Aktionen heilen.

00:07:18: was das Thema also da muss man fundamental einiges ändern.

00:07:21: Heißt, dass da passiert jetzt demnächst noch richtig viel, richtig großes?

00:07:24: Wir haben auch die Fettsitzung Vor uns, da ist ja mit einer weiteren Zinserhöhung eigentlich zu rechnen.

00:07:31: Was heißt das für die nächsten Tage und Wochen?

00:07:34: Ja es nennt man so schön ein Vertrauenszinsschritt also um das Trauen in die Zentrabank zu erhöhen.

00:07:43: Und das wird wahrscheinlich notwendig sein.

00:07:46: Schade ist halt immer dass der Markt sowas jetzt singen muss.

00:07:49: Das wäre besser wenn quasi die Geldpolitik so schon so gestaltet, dass man hier keinen Stress am Anleimarkt braucht.

00:07:57: Aber leider ist es meistens nicht der Fall.

00:08:00: also das brauchen wir erstmal ein paar unruhige Tage und dann wird man sehen.

00:08:04: Also Kevin Worsch hat ja selbst auch gesagt, dass der Markt selbst durchaus die Geldpolitik mit mitgestalten kann und damit meint er natürlich dafür sorgen, dass hier ein bisschen dagegengehalten wird.

00:08:21: Also dass eben eine geldpolitische Strafung durchaus auch durch die Anleimmerkte stattfindet.

00:08:26: also das kamen auch ein bisschen merkwürdig an weil es hatte man so dieser Form auch noch nicht gehört.

00:08:31: Das ist ein allerstiger Faktor Unsicherheit der die Rentenmärkte durchaus treibt.

00:08:37: Und es scheint ja auch so ein Faktor Unsicherheit zu haben oder zumindest dafür zu sorgen, dass wir da jetzt eben wirklich Renditen sehen die fast das Niveau der Finanzkrise erreicht haben und es da natürlich schon wieder einige Schwarzseher-Crashpropheten gibt, die sagen großes Problem große Krise voraus und das wäre dann nicht nur ein amerikanisches Problem.

00:08:56: überhaupt ist das Ganze was wir da gerade sehen vielleicht ausgehend zwar von den USA aber es ist eine globale Geschichte und Entwicklung.

00:09:03: also ich würde ich gerne das Stichwort Normalisierung in Spiel bringen.

00:09:11: Nämlich, wenn man sich das Kind jetzt halt immer sehr dramatisch, also höchstens sind seit der Finanzkrise und höchste ihn seit fünfzehn Jahren

00:09:19: usw.,

00:09:20: aber man vergisst dann schnell dass die Jahre dazwischen absolut nicht normal waren.

00:09:26: Du erinnerst dich?

00:09:26: Wir hatten Negativzinsen, wir hatten fontitative Lockerungen, also Staatsanleihkäufe durch die Zentralbanken.

00:09:33: Also es wurde alles fast schon daran gesetzt, dass es hier keinen Rentenmarkt mehr gab.

00:09:38: Wenn wir uns das jetzt so wie früher in der Lehrbuch nochmal anschauen sind diese Zinsniveau-SbH ihr verzeichnen absolut normal also und der zehnjährige Zins hat zum Beispiel orientiert sich ja eher am nominalen Wachstum und den USA ist zwar das reale Wachsum relativ niedrig, aber immerhin um die zwei Prozent.

00:10:02: Aber das nominale Wachstum, also Preise und das reale Wachsen zusammen haben tatsächlich acht Prozent erreicht im letzten Quartal.

00:10:11: Also es ist eine hohe Zahl.

00:10:14: Und von daher wenn man sich die Grafiken anschaut, das können wir jetzt hier nicht machen in Podcasts oder nicht zeigen, dann wird zu sehen... relativ unaufgeregt auf normalen Niveaus zurücklaufen ist.

00:10:27: Also erstmal Beruhigungspille von dir, vielleicht ist es noch nicht ruhig an den Märkten aber wir können erst mal durchatmen.

00:10:32: Aber lass uns mal schauen wie die Märkte so weltweit darauf reagiert haben Können ja in Europa anfangen.

00:10:37: Wir haben gerade einen Zinsschritt der EZB gesehen.

00:10:40: Wir sehen bei der zehnjährigen Bundesanleihe Renditen von um die drei Komma fünf Prozent übrigens auch schon wieder der höchste Stand seit zwei tausend neun ohne jemandem Angst machen zu wollen, in Frankreich sogar noch deutlich mehr.

00:10:54: Soll ich da jetzt einsteigen oder geht das noch weiter hoch?

00:10:57: Ja, also ich meine, da gibt es natürlich niemals Garantien am Markt.

00:11:01: Das kennen wir ja... Schade!

00:11:03: Aber sind sicherlich jetzt schon Niveaus, wo würde man sagen große Anleger im Anleiubereich so langsam wieder einsteigend werden.

00:11:12: Das muss jetzt nicht sein, dass man jetzt okay ist.

00:11:15: Es hat wie am Achselmarkt also Timing ist alles sollte man halt eher vermeiden, hier den besten Tag heraus zu picken.

00:11:23: Aber ich glaube so über einige Tage wenn nicht Wochen gestaffelt kann man das durchaus nicht mal anschauen.

00:11:29: und man hat ja wir mögen ja Unternehmensanleihen da haben jetzt Verzinsungen also ohne Währungsrisiken in der Ozone Verzinnung von über vier Prozent.

00:11:40: Und es gibt auch Sektoren die interessant sind.

00:11:43: Also der Finanzsektor zum Beispiel hat der starke Profitabilität aktuell.

00:11:49: Die Rezisionswahrscheinlichkeiten sind relativ niedrig, wenn ich das mal so sagen darf.

00:11:55: Den Kombination ist gerade auch für den Sektor sehr wichtig für die Unternehmensanleihe, merkt er es auch richtig momentan.

00:12:03: Ein Umfeld, was das durchaus konstruktiv ist.

00:12:06: Zu den Unternehmensanleihen wäre ich natürlich jetzt auch noch gekommen.

00:12:09: da gibt es ja immer ein Schnäppchen mehr als bei den sehr sicheren Bundesanleien oder auch anderen Staatsanleiern.

00:12:15: aber dann geht natürlich dann auch das Risiko ein bisschen hoch weil ich setze nicht mehr auf einen riesigen Staat und Staaten können pleite gehen natürlich aber tun's in der Regel nicht.

00:12:24: beim Unternehmen sieht das schon mal ein bisschen anders aus.

00:12:28: Wäre ich da richtig entlohnt im Augenblick dafür, dass ich ein bisschen mehr Risiko eingehe oder gar nicht so sehr?

00:12:35: Wenn wir jetzt vor allem vergleichbare Bonitäten haben.

00:12:38: Also gute Bonitäten!

00:12:39: Die Risikor-Aufschläge und die Credit-Spreads sind dann so sagt man.

00:12:44: Die Risikeraufschlägen sind eher gering.

00:12:46: also wenn man das als einziges Maß sich anschauen würde, würde man sagen ach da gehe ich mal lieber nicht rein weil niedrigen Ständen momentan.

00:12:56: Aber da hört es natürlich nicht auf, weil der Grund dafür ist eine Volkswirtschaft die sich relativ gut entwickelt.

00:13:04: also wir haben jetzt gerade auch in der Eurozone, das nennt man Überraschungsdaten, also das heißt dass die makoeconomischen Daten, Volkswirtschaftliche Daten besser reingekommen sind als die Analysten das erwartet haben sieht es gar nicht so schlecht aus im Winter in Europa, trotz der ganzen Probleme die wir hier haben mit der Energiepreisentwicklung und Ähnlichem.

00:13:25: Und das stabilisiert natürlich dann die Unternehmensanleihenmärkte und führt dann zu diesen Aufschlägen, Risikoauflegen, die halt relativ gering sind.

00:13:34: aktuell also man kann das fundamental gut erklären.

00:13:36: Es gibt ja noch was ganz Spannendes.

00:13:39: Es gibt scheinbar auch diese Investoren, die US-Staatsalleit erst mal aus ihren Portfolios schmeißen Dessen lieber auf die Anleihen der großen Tech-Unternehmen setzen, die ja mittlerweile auch extrem aktiv sind und gigantische Summen über den Bondmarkt finanzieren.

00:14:00: Wäre das für uns deutsche Anleger auch spannend?

00:14:02: oder würdest du sagen Vorsicht, Währungsrisiko?

00:14:05: Ja

00:14:05: also das Währung Risiko muss natürlich klar sein, wenn wir darüber gesprochen haben.

00:14:10: aber das ist sicherlich ein interessanter Markt.

00:14:15: Wir erwarten zwar eine leichte Dollar-Schwäche über den nächsten zwölf Monate, aber eben eine Leichte.

00:14:20: Und außerdem kennst du ja bei uns den Portfoliegedanken.

00:14:24: also man sollte sowieso wie es das Maß an Dollar Exposure haben, dass jetzt bei Aktien oder bei den Anleihen.

00:14:31: Also deswegen gehört das aus dem Unterricht dazu und der was er ich sag mal im Aktiemarkt ist sehr Mit einem sehr starken Schwankungen versehen, als das mit KI zu tun hat und Tech-Unternehmen.

00:14:46: Aber im Anleihmarkt fällt wahrscheinlich auf dass die Bilanzen der großen Tech-Undernehmen Mehrheitlich in sehr, sehr guten Zustandsinter.

00:14:56: Die haben das ja auch bis zur Kurze noch quasi aus Cash bestätigt bezahlt und sind jetzt relativ neu erst am Anleimarkt.

00:15:03: EZB-Präsidentin

00:15:04: Christine Lagarde hat dazu ja in der vergangenen Woche beim Zinsentscheid auch gesagt dass die Konkurrenz für Staatsanleihen, die es eben von diesen Techbonds gibt einer der Hauptfaktoren für den Renditeanstieg wäre.

00:15:18: ist wirklich so gigantisch diese Konkurrence dass wirklich zu Ausschlägen führen kann?

00:15:25: Ja, ich würde sagen schon.

00:15:26: Es sind oft auch institutionelle Anleger, die eben bei Unternehmensanleihen mit hoher Bonität aktiv sind und wenn man jetzt je nachdem nur bis ein Prozent Revita-Aufschlag bekommt für fünf sechs Jahre dann wie gesagt bei einer guten fundamentalen Verfassung Kann das schon dazu führen, dass der Ausschlag so ausfällt?

00:15:54: Dass dann doch die Unternehmensanleihen dran sind.

00:15:56: Das ist vielleicht ... Ich würd sagen, das hält jetzt nicht lange an aber für ein paar Wochen kann es schon mal aufgeschafft sein und da werden auch Lasten.

00:16:04: Du hast ja schon angesprochen, dass man eine Dollar-Exposure haben sollte und sich im Portfolio, das muss nicht über Aktien sein oder beides natürlich auch, aber es kann auch über Anleihen passieren.

00:16:14: deswegen vielleicht doch US-Dollaranleih entspannt.

00:16:18: Wie sollte ich denn überhaupt mit dem Thema Anleihen umgehen?

00:16:21: Wir dürfen ja keine Beratung machen, aber wenn ich jetzt breit gestreut unterwegs bin.

00:16:25: Vielleicht auch mit ETFs ist jetzt vielleicht ein guter Zeitpunkt und mir dann vielleicht auch mal einen ETF auf amerikanische Staatsanleihen gibt es glaube ich auch ins Portfolio zu legen oder lieber breiter gestreut, ein paar Unternehmensanleihen.

00:16:41: Oder würdest du sagen man kann dabei im Anleimarkt wenn man bei den Supersicheren unterwegs ist also Bundesanleihen US-Staatsanlein kann man auf die Risikostreuung vielleicht auch mal verzichten und die einzelnen Anlei nehmen?

00:16:53: Welch Gastikwort hast Du wirklich gerade gesagt das natürlich nicht drauf.

00:16:57: Also Diversifikation ist der wichtigste Punkt.

00:17:01: Das gilt auch bei Anleihen.

00:17:03: Die meisten Anleger sind glaube ich nicht so tief drin bei Anleihen und werden wahrscheinlich dann direkt in eine breite, gefasste Version bevorzugen.

00:17:12: Und was sich eingangs erwähnt hatte ist das Zusammenspiel von Aktien- und Renten- und Anlein- ist jetzt wirklich interessant auf diese Konkurrenzsituation der beiden Hauptanlageklassen im Portfolio.

00:17:26: da kann man halt viel machen.

00:17:27: also dass wir auch erst mal geht es immer um die Anteile Im Portfolio, das hängt dann natürlich wieder mit der Risikowersion zusammen.

00:17:34: Aber ansonsten kann man schon Anleihen so ähnlich behandeln wie Aktien.

00:17:39: aber dadurch dass sich die meisten eher mit Aktien befassen ist wahrscheinlich die breit gestreute Variante interessanter.

00:17:46: Du hast ja Eingangs auch gesagt wir haben früher immer gedacht Anleiden werden eine langweilige Anlageklasse bis eben vor zwei drei Jahren.

00:17:54: Wir hatten es besseren belehrt wurden.

00:17:58: Aber ich hab auch noch gelernt, dass vor allem Staatsanleihen mit super guter Bonität und am Ende gilt's für Unternehmensanleien von sehr soliden Schuldnern.

00:18:06: Dass die in Ruhekissen im Depot sind ... Aber irgendwie habe ich das Gefühl, der Ruh ist vorbei oder?

00:18:11: Also es ist schon so, als sie Zentralbacken noch sehr aktiv waren, mit Staatsanleihe kaufen, wurde quasi ja ... Großteil des Marktes einfach Beck definiert.

00:18:23: Und deswegen gab's auch ... wie relativ wenige Schwankungen.

00:18:27: Jetzt haben sich aber die Zentralbanken zurückgezogen und die Volatilität ist zurück.

00:18:32: Außerdem haben wir jetzt ja die Großthemen, weil wenn ein Trend also von dreißigvierzig jahrelangen fallenden Zinsen, wenn der dreht, ist das einfach nicht über Nacht abgehandelt?

00:18:43: Und deswegen ist ja auch die Schwankung relativ intensiv.

00:18:46: Also online gehören weiterhin ins Depot!

00:18:49: Aber wir müssen die Anlageklasse neu denken.

00:18:52: Danke dir Dirk für diese Perspektiven

00:18:55: Absolut, also es hat sehr viel Spaß gemacht und ich hoffe wir haben noch weitere Podcasts online.

00:19:00: Bestimmt!