01:00:00: Deutsche Bank

01:00:02: präsentiert Perspektiven to Go.

01:00:04: Ihr Audio-Podcast

01:00:06: rund um das Thema Börsen.

01:00:08: Die wieder steigenden Ölpreise, die hohe

01:00:11: Inflation und die

01:00:12: Turbulenzen an den Anleihemärkten,

01:00:14: nichts kann die Rally an den

01:00:15: Aktienmärkten wirklich ausbremsen.

01:00:17: S&P 500 und NASDAQ

01:00:19: notieren nahe Allzeithoch,

01:00:21: der DAX ein paar Prozentpunkte darunter.

01:00:23: Sind Investoren zu sorglos oder gibt es

01:00:26: gute Gründe für die Entwicklung?

01:00:28: Darüber spreche ich mit Uli

01:00:29: Stephan von der Deutschen Bank.

01:00:31: Mein Name ist Jessica Schwarzer und damit

01:00:32: herzlich willkommen zu einer neuen Folge

01:00:34: der Perspektiven to Go.

01:00:37: Uli, seit Wochen hält der

01:00:38: Anleihemarkt Investoren in Atem.

01:00:40: Warum reagieren denn

01:00:41: die Aktienmärkte nicht?

01:00:43: Sie reagieren schon, aber

01:00:44: eben sehr differenziert.

01:00:46: Wir werden jetzt auch in der

01:00:47: Berichtssaison, die ja im

01:00:48: Oktober startet, erleben,

01:00:50: dass Unternehmen, die gute Gewinne

01:00:52: berichten und die Erwartungen

01:00:54: möglicherweise sogar noch übertreffen,

01:00:57: weiter ansteigen können, während

01:00:59: Unternehmen mit

01:01:00: negativen Gewinnaussichten,

01:01:03: möglicherweise fallenden oder negativen

01:01:06: Cashflows und vor

00:00:00: allen Dingen diejenigen,

01:01:09: die die Erwartungen nicht

01:01:10: treffen, abgestraft werden.

01:01:12: Das bedeutet, der Zins und die

01:01:14: Gewinnentwicklung der Unternehmen

01:01:16: balancieren sich im

01:01:17: Moment ein Stück weit aus.

01:01:19: Auf der Index-Ebene sehen wir deswegen

01:01:22: relativ gut oder sehr gut aus.

01:01:24: Auf Sektorebene und vor allen Dingen bei

01:01:26: Einzeltiteln kann das aber sehr, sehr

01:01:28: unterschiedlich sein,

00:00:00: wie Unternehmen oder Sektoren auf diese

01:01:33: Zins-Entwicklung reagieren.

01:01:35: Aber laut Lehrbuch hieß es doch

01:01:36: eigentlich immer, dass steigende Zinsen

01:01:39: Gift für die Aktienmärkte sind,

01:01:41: was ja auch irgendwie logisch klingt.

01:01:42: Höhere Zinsen verteuern

01:01:43: Kredite, drücken auf die Bewertung,

01:01:45: machen Anleihen ja im Grunde auch als

01:01:47: Alternative attraktiver.

01:01:49: Das heißt, so global, so pauschal

01:01:52: vielmehr kann man es gar nicht sagen,

01:01:53: sondern man muss eben wirklich genau

01:01:55: hinschauen, welches Unternehmen, welche

01:01:57: Branche es wie trifft.

01:02:00: Ja, absolut. Also zum einen läuft die

01:02:01: Volkswirtschaft nach

01:02:03: wie vor relativ robust.

01:02:03: Man ist ja schon seit einem halben Jahr,

01:02:05: ich will nicht sagen erstaunt, aber es

01:02:07: ist schon bemerkenswert,

01:02:09: wie robust die Volkswirtschaften trotz

01:02:12: der hohen Energiepreise weiter laufen.

01:02:16: Also, die Volkswirtschaften insgesamt

01:02:18: nicht riesig gut, aber doch recht robust.

01:02:22: Und das wiederum hängt natürlich mit den

01:02:24: hohen Investitionen in

01:02:26: die künstliche Intelligenz

01:02:27: vor allen Dingen zusammen, auch mit den

01:02:29: Unternehmen der Energiewirtschaft,

01:02:31: die sicherlich auch

01:02:32: gutes Geld verdienen können.

01:02:33: Aber vor allen Dingen ist es

01:02:35: die künstliche Intelligenz,

01:02:37: die hier die Gewinne der Unternehmen und

01:02:39: damit auch die Kurse treibt.

01:02:40: Und solange wir eben ein Verhältnis

01:02:43: haben, in dem die Zinsen steigen,

01:02:46: aber eben die Gewinne möglicherweise noch

01:02:49: sehr viel mehr steigen,

01:02:50: und wir hatten ja im zweiten Quartal rund

01:02:52: 54 Prozent Gewinnplus im

01:02:54: S&P 500, fürs dritte Quartal

01:02:57: werden jetzt über 30 Prozent erwartet,

01:02:59: werden eben die hohen Zinsen

01:03:01: ein Stück weit kompensiert.

01:03:02: Nur wehe den Unternehmen, die eben keinen

01:03:05: Gewinn berichten,

01:03:07: fallende, negative Cashflows,

01:03:09: oder sogar die Erwartungen enttäuschen.

01:03:11: Ich glaube, da werden wir dann sehr

01:03:13: heftige Reaktionen an der Börse erleben.

01:03:16: Was ich trotzdem bemerkenswert finde,

01:03:17: seit Wochen steht ja nun wirklich in

01:03:19: jedem zweiten Marktbericht

01:03:20: irgendwas von der Sorge vor weiter

01:03:22: steigenden Zinsen, vor

01:03:24: geopolitischen Spannungen,

01:03:25: gleichzeitig die Allzeithochs.

01:03:27: Du hast erklärt, woran das liegt, aber

01:03:29: gibt es denn so eine

01:03:30: Grenze, wo man sagen kann,

01:03:32: das ist ein Zinsniveau, ab da wird es

01:03:33: richtig ungemütlich für die

01:03:36: Unternehmen, für die Wirtschaft?

01:03:39: Oder ist das einfach so

01:03:40: pauschal nicht zu beantworten?

01:03:42: Ich lese es immer wieder,

01:03:44: ständig steht irgendwo: Sorge

01:03:45: vor weiter steigenden Zinsen.

01:03:47: Ja, die Zinsen wirken natürlich auf

01:03:49: unterschiedliche Art und Weise.

01:03:50: Das eine ist eben die Volkswirtschaft,

01:03:52: das hattest du erwähnt,

01:03:53: dass die höheren Zinsen dann

01:03:55: vor allen Dingen Investitionen, aber auch

01:03:57: den Konsum natürlich

01:03:58: ein Stück weit bremsen.

01:04:00: Der zweite Mechanismus, ein wichtiger

01:04:03: Mechanismus gerade für Aktien,

01:04:04: ist sicherlich, dass die zukünftigen

01:04:06: Gewinne auf den heutigen Tag

01:04:07: abdiskontiert werden.

01:04:09: Je höher der Diskontfaktor, sprich der

01:04:11: Zins ist, desto weniger sind die

01:04:13: zukünftigen Gewinne heute wert.

01:04:15: Nichtsdestotrotz, wenn die Gewinne eben

01:04:18: mit 30, 40, 50 Prozent steigen, dann ist

01:04:23: dieses Gewinnwachstum

01:04:24: so stark, dass ein um 100 Basispunkte

01:04:29: höherer Zins, und das

01:04:30: ist ja schon erheblich,

01:04:32: hier durch die

01:04:33: Gewinnsituation kompensiert wird.

01:04:35: Das Problem ist eben, wenn das nicht

01:04:37: passieren sollte, wenn die Gewinne nicht

01:04:40: in der Weise steigen,

01:04:42: also, da ist auch sehr viel Optimismus

01:04:44: im Markt eingepreist, dann wird das

01:04:46: sicherlich zu heftigen

01:04:47: Reaktionen an den Börsen kommen.

01:04:49: Bemerkenswert vor dem Hintergrund ist,

01:04:51: dass die

01:04:52: Analysten in den letzten Wochen

01:04:54: weiterhin die Gewinnerwartungen der

01:04:56: Unternehmen nach oben revidiert haben.

01:04:58: Gewinne sind das eine, aber Unternehmen

01:05:00: sind ja in der Regel auch verschuldet,

01:05:02: finanzieren sich über die Anleihemärkte,

01:05:04: und auch da geht natürlich

01:05:05: das Zinsniveau nach oben,

01:05:06: Kredite werden teurer,

01:05:07: auch die für die Unternehmen.

01:05:09: Gibt es Branchen, die besonders stark

01:05:12: verschuldet sind traditionell, wo es

01:05:14: jetzt besonders

01:05:15: ungemütlich werden könnte?

01:05:17: Ganz neu oder relativ neu an den

01:05:18: Anleihemärkten sind ja

01:05:20: die großen Tech-Konzerne.

01:05:21: Ja, die großen Tech-Konzerne machen

01:05:23: mittlerweile beim Fremdkapital, also bei

01:05:26: Unternehmensanleihen,

01:05:27: vor allen Dingen im Bereich der guten

01:05:29: Bonitäten, weil sie

01:05:30: meist sehr gut bewertet sind,

01:05:32: einige davon sogar besser als die

01:05:34: Vereinigten Staaten von Amerika, 25 bis 30 Prozent

01:05:39: der Neuemissionen aus.

01:05:40: Das ist schon erheblich, es ist

01:05:42: nicht so, wie manchmal geschrieben wird,

01:05:45: dass die Bilanzrelationen dieser

01:05:47: sogenannten Hyperscaler jetzt völlig aus

01:05:49: dem Ruder laufen

01:05:50: würden, bei Weitem nicht.

01:05:28: Und sie haben einen Return on Equity, also

01:05:56: sozusagen eine Eigenkapital-Rentabilität,

01:05:59: die jenseits der 20 Prozent liegt.

01:06:02: Und dann zu sagen, ja gut, ich nehme für

01:06:05: vier, fünf Prozent Kredit auf, um in

01:06:08: mein Geschäft zu investieren,

01:06:10: mit dem ich über 20 Prozent verdiene auf das

01:06:12: eingesetzte Kapital, ergibt natürlich

01:06:15: allen Sinn der Welt.

01:06:16: Nur nochmal, diese 20 Prozent

01:06:19: müssen dann auch kommen.

01:06:21: Und so ist der Markt auch gepreist,

01:06:23: sollten hier Enttäuschungen kommen von

01:06:25: Seiten der Unternehmen

01:06:26: in der Berichtssaison,

01:06:28: dann würde ich schon sehr heftige

01:06:29: Reaktionen

01:06:32: an der Börse erwarten.

01:06:34: Und insofern wird die Berichtssaison

01:06:36: sicherlich eine sehr,

01:06:37: sehr spannende werden,

01:06:39: die möglicherweise auf Index-Ebene das

01:06:42: zeigt, was wir jetzt schon die letzten

01:06:43: Wochen gesehen haben,

01:06:44: nämlich relative Ruhe, aber darunter in

01:06:47: den einzelnen Branchen und Unternehmen

01:06:49: doch erhebliche Volatilitäten.

01:06:51: Nun stehen wir ja eigentlich überall nahe

01:06:54: den Allzeithochs, vor

01:06:55: allem an den US-Börsen.

01:06:57: Ist es vielleicht auch mal Zeit, ein

01:06:59: paar Gewinne mitzunehmen, weil man

01:07:01: vielleicht auch ein

01:07:01: bisschen Höhenangst bekommt

01:07:03: und sich das eben doch anschaut mit den

01:07:06: hohen Zinsen, mit den Krisen, die wir auf

01:07:09: dieser Welt noch haben,

01:07:10: und vielleicht auch mit Blick auf die

01:07:12: Berichtssaison, weil, man könnte ja auch

01:07:13: Zweifel haben, dass die

01:07:14: Unternehmen noch mal so abliefern,

01:07:16: weil, das war ja schon

01:07:17: krass vor drei Monaten.

01:07:19: Ja, wie gesagt, die Analysten sind da

01:07:20: sehr optimistisch, aber du

01:07:21: hast natürlich schon recht.

01:07:23: Wir haben lange Zeit über TINA

01:07:24: gesprochen, There Is No Alternative.

01:07:26: Und ich würde sagen, da gibt es

01:07:28: mittlerweile eine Alternative, wenn ich

01:07:30: mir die Zinslandschaft angucke.

01:07:32: Bundesanleihen, die nach wie vor das

01:07:34: beste Rating haben,

01:07:36: die mit knapp 4 Prozent rentieren.

01:07:38: Bei französischen Anleihen bin ich

01:07:40: mittlerweile bei fast 5 Prozent, bei

01:07:42: amerikanischen – gut, da

01:07:43: gibt es ein Währungsrisiko –

01:07:44: bin ich bei über 5 Prozent, aber das sind natürlich

01:07:47: schon Renditen, die für den einen oder

01:07:50: anderen attraktiv erscheinen.

01:07:52: Und man kann dann ja die Anleihen auch

01:07:54: bis zum Laufzeitenende halten, dann hat

01:07:57: man auch nicht dieses Kursrisiko.

01:08:00: Ich könnte mir vorstellen, dass die

01:08:01: Anleihezinsen, weil wir ja keine

01:08:03: Beruhigung nach wie vor um die

01:08:05: Energiemärkte sehen,

00:00:00: noch ein Stück weit

01:08:08: nach oben tendieren können.

01:08:09: Auf mittlere Sicht würde ich schon

01:08:11: annehmen, dass sie zurückkommen sollten,

01:08:14: aber wir werden sehen,

01:08:15: möglicherweise gehen die Notenbanken auch

01:08:17: nochmal den einen oder

01:08:18: anderen Schritt nach oben,

01:08:19: dann könnte in Zukunft die Kurve etwas

01:08:21: flacher werden, wenn die kurzen Zinsen

01:08:23: steigen, die

01:08:24: langfristigeren etwas zurückkommen.

01:08:26: Aber ja, vor dem Hintergrund ist es

01:08:29: natürlich so, dass ich heute nicht

01:08:30: mein ganzes Geld in Aktien stecken würde,

01:08:32: sondern es gibt wirklich interessante

01:08:35: Alternativen auf der

01:08:37: Bondseite mittlerweile.

01:08:38: Darüber hatte ich auch mit Dirk

01:08:40: gesprochen, der dich ja in

01:08:41: deinem Urlaub vertreten hat,

01:08:43: dass man eben wirklich schauen kann,

01:08:45: dass man da was einlockt, vielleicht eher

01:08:47: im europäischen Raum,

01:08:48: vor allem im Euroraum, das wollte ich

01:08:50: sagen, weil man da

01:08:51: eben kein Währungsrisiko hat,

01:08:53: aber es könnte ja auch eine

01:08:54: Währungschance sein, wenn man im

01:08:55: Dollarraum unterwegs ist, oder?

01:08:57: Das kann ja auch für mich laufen.

01:08:59: Ja, absolut, der Dollar ist aber zuletzt

01:09:00: mal wieder stärker geworden.

01:09:02: Wir sind ja bis auf 1,13, wenn ich das

01:09:04: richtig im Kopf habe, runtergelaufen.

01:09:07: Das hängt natürlich zusammen mit der

01:09:09: Energiekrise auf der einen Seite.

01:09:11: Da braucht wieder jeder Dollar, um

01:09:13: jederzeit Energie kaufen zu können.

01:09:15: Auf der anderen Seite glaubt der Markt,

01:09:17: dass die amerikanische Notenbank noch

01:09:19: vier Mal die Zinsen anheben wird.

01:09:22: Das halten doch viele, auch

01:09:25: ich, für etwas übertrieben.

01:09:27: Das scheint doch eher dem Moment

01:09:28: geschuldet zu sein, dass man solche hohen

01:09:32: Erwartungen an die

01:09:33: amerikanische Notenbank hat.

01:09:35: Aber der eine oder andere Schritt ist

01:09:37: eben durchaus noch möglich

01:09:38: und dann werden wir sehen,

01:09:40: wie lange dieser Konflikt dauert und die

01:09:42: Energiepreise treibt, wie es weitergeht

01:09:44: mit den Investitionen.

01:09:46: Bei der künstlichen Intelligenz, auch

01:09:48: hier gibt es ja

01:09:48: in Richtung Midterm Elections

01:09:50: die eine oder andere Diskussion, wo

01:09:52: Bundesstaaten in den USA sagen,

01:09:55: naja, das treibt aber auch die Preise,

01:09:58: die Baukosten, das treibt die

01:09:59: Energiepreise weiter nach oben,

01:10:02: und deswegen wollen wir die Genehmigungen

01:10:05: ein Stück weit

01:10:06: zurücknehmen beziehungsweise einschränken.

01:10:08: All das kann dann dazu führen, dass wir

01:10:10: etwas weniger Wachstum sehen, etwas

01:10:12: niedrigere Inflation,

01:10:14: und deswegen glaube ich, dass die

01:10:16: Notenbanken nicht so stark anheben

01:10:19: werden, wie es im Moment

01:10:21: im Markt gepreist wird.

01:10:21: Die abschließende Frage, wie immer, was

01:10:23: tue ich mit dieser Gemengelage?

01:10:25: Wie setze ich das in

01:10:26: meinem Depot um als Anlegerin?

01:10:28: Du hast vorhin schon gesagt, TINA,

01:10:30: There Is No Alternative, das gibt es nicht

01:10:32: mehr so uneingeschränkt.

01:10:34: Also es gibt wieder

01:10:34: Alternativen an den Bondmärkten.

01:10:38: Ist jetzt die Zeit, vielleicht ein

01:10:39: bisschen umzuschichten?

01:10:41: Oder würdest du sagen, wenn ich sehr

01:10:42: langfristig unterwegs bin,

01:10:44: dann kann ich auch bei einer relativ

01:10:45: hohen Aktienquote bleiben?

01:10:46: Ja, das hängt natürlich immer mit dem

01:10:48: Anlagehorizont und dem Risikoprofil

01:10:50: zusammen, überhaupt gar keine Frage.

01:10:51: Ich würde schon

01:10:52: Anleihen ins Portfolio nehmen.

01:10:54: Wie gesagt, ich erwarte sogar auf

01:10:56: mittlere Sicht, dass man da

01:10:57: möglicherweise noch

01:10:57: kurz Gewinne mitnehmen könnte.

01:11:00: Wir werden sehen, aber die Zinsen selbst

01:11:02: erscheinen doch nicht so unattraktiv, als

01:11:05: dass man das nicht machen sollte.

01:11:08: In ein ausgewogenes Portfolio gehören,

01:11:10: würde ich sagen, in jedem Falle Anleihen,

01:11:13: aber in diesem Fall eben besonders.

01:11:15: Ich würde mich aber nicht komplett aus

01:11:16: Aktien herausziehen.

01:11:18: Wir sehen, dass wir eine gewisse Rotation

01:11:20: in der Technologie haben, nicht mehr so

01:11:23: stark performend die

01:11:25: Unternehmen der KI-Infrastruktur,

01:11:28: weil wir wahrscheinlich den Höhepunkt der

01:11:31: Wachstumsraten, nicht der Investitionen, der

01:11:33: Wachstumsraten für die Investitionen in

01:11:35: künstliche

01:11:36: Intelligenz überschritten haben.

01:11:38: Das sollte dann aber positiv sein für die

01:11:41: Hyperscaler.

01:11:42: Möglicherweise das eine oder andere

01:11:44: an Übertreibungen nach unten, auch bei

01:11:46: der Softwareindustrie, könnte spannend

01:11:49: sein vor dem Hintergrund der Investitionen

01:11:52: in Infrastruktur rund um den Globus.

01:11:56: Also, es gibt durchaus Ecken auch am

01:11:59: Aktienmarkt, die

01:12:00: weiterhin attraktiv erscheinen.

01:12:02: Und da muss man sich, es hört sich immer

00:00:00: ein bisschen blöd an, aber wirklich mit

01:12:06: Qualität beschäftigen.

01:12:08: Es macht bei den hohen Zinsen im Moment

01:12:11: keinen Sinn, nur in Visionen und in

01:12:13: Hoffnungen zu investieren.

01:12:16: Wir sehen das an der Börse, die

01:12:17: Unternehmen, wie gesagt, die noch keine

01:12:20: Gewinne schreiben oder negative

01:12:23: Entwicklungen auf der Gewinnseite haben,

01:12:26: negative Entwicklungen bei den Cashflows

01:12:28: haben, die werden doch in der Regel

01:12:30: stärker abgestraft

01:12:31: als andere Unternehmen.

01:12:33: Und das werden wir in zwei, drei Wochen

01:12:34: erleben, wenn die Berichtssaison beginnt.

01:12:37: Bis dahin haben wir aber noch ein paar

01:12:38: Podcasts vor uns und

01:12:41: ich freue mich drauf.

01:12:42: Danke für diese Perspektiven to Go.

01:12:43: Sehr gerne.